می‌خواستم قصه‌ای بگویم که مردم از خواندنش لذت ببرند / این رمان علیه «اصالت سود» و «بی‌عاری» است/ «وضعیت بی‌عاری» با دهه ۹۰ مناسبت دارد

گروه جهاد و مقاومت مشرق – چندی پیش در هفته دفاع مقدس، نشستی با هدف نقد و بررسی داستان «وضعیت بی‌عاری» با حضور حامد جلالی (نویسنده کتاب)، هادی عبدالوهاب (منتقد ادبی) و محمدقائم خانی (نویسنده و مجری کارشناس) در کتابفروشی به‌نشر تهران برگزارشد. این نشست بدون حضور مخاطبان بود و از طریق شبکه‌های اجتماعی به صورت زنده پخش شد.

این کتاب را انتشارات شهرستان ادب منتشر کرده و در سال ۱۳۹۸ توانست در جایزه ادبی جلال آل احمد شایسته تقدیر شود.

آنچه در ادامه می‌خوانید، متن کامل این نشست است.

محمدقائم خانی: به نام خدا. با سلام به عزیزانی که در این نشست به صورت مجازی و حقیقی حضور دارند. به عنوان اولین سئوال، از آقای عبدالوهاب می پرسم که بین این رمان و دیگر رمان‌های دفاع مقدس چه نسبتی برقرار است؟

هادی عبدالوهاب: در مورد سوال شما که چه نسبتی وجود دارد بین این رمان و رمان های جنگی دیگر، باید بگویم که ما در این سی سالی که از جنگ می گذرد و ادبیاتی که درباره آن تولید شده، تقریبا دو نوع راوی داشتیم و دو نوع شخصیت اصلی و مرکزی داشتیم و پی رنگ کار و نقطه اتکای کار روی این دو نوع بود. یکی خود رزمنده و کسی که در عرصه جنگ حضور داشته و داستان و رمان گزارشی تهیه کرده و منتشر کرده. و دیگری خانواده های این افراد هستند؛ کسانی که می خواستند فداکاری کنند یا از سر اعتقاد پایشان کشیده شده به عرصه دفاع.

ما یک دسته مغفولی داشتیم این وسط که همان آدم‌هایی بودند که نسبتی نداشتند با ایران انقلابی و ایرانی که به واسطه انقلاب ارزشی‌اش مورد هجمه قرار گرفت. این خانواده‌ها بخش زیادی از افکار عمومی جامعه را تشکیل می‌دهند، یعنی هنوز هم نتوانستند نسبت مشخصی برقرار کنند بین ارزش و وطن؛ بین اعتقاد و خاک کشورشان.

همانطور که از اسم رمان و نقطه اتکای آن بر می‌آید، دچار یک بی‌عاری هستند. این بی‌عاری ناشی می‌شود از اینکه صرفاً دفاع از کشور و وطن را یک مسأله ارزشی می‌بینند و می‌خواهند خودشان را به نحوی کنار بکشند و گوشه آسایش و رفاه را برای خودشان انتخاب کنند و در واقع می‌خواهند کسی کاری به کارشان نداشته باشد.

این آدم‌ها جایشان خالی بود در رمان‌ها، در شخصیت های مرکزی و اصلی و در زاویه دیدها. ما اینجا از این لحاظ با یک کار نویی طرف هستیم. یعنی با یک دیدگاه انتقادی حتی به ارزش‌های حاکم بر ایران انقلابی که از شخصیت اصلی بر می‌آید و گرفتار شده به خاطر این حوادث؛ یعنی همین وضعیت یکی دو سالة بعد از انقلاب این فرد را گرفتار کرده و مدام دارد فرار می‌کند. البته ضربه‌ای که به او وارد شده، بیش از آن که از ارزش‌های انقلابی باشد، از سنت‌های غیردینی است. بیشتر از ارزش‌ها و تعصب‌هایی است که خیلی ربطی به ایران انقلابی هم نداشته اما این با آن دید انتقادی که به مذهب و سیاست دارد، منشأ همه اینها را در جبهه جنگ و انقلاب می‌بیند و می‌خواهد خودش را به هر نحو که شده کنار بکشد.

نکته کار این است که ما یک کشمکشی را می‌بینیم بین شخصیت اصلی و کانونی با این وضعیتی که به او تحمیل شده و او باید تصمیم بگیرد که چطور می‌خواهد با این وضعیت کنار بیاید. آیا می‌تواند خودش را بکشاند به کنج عزلت و گوشه‌نشین باشد و با آن پاسدارها و آن تیرها و خمپاره‌ها که در آن جزیره فرود می‌آید کاری نداشته باشد، یا مجبور می‌شود که وارد این عرصه شود؟ از این لحاظ من رمان را ضدجنگ نمی‌دانم.

بر خلاف آن چیزی که حالا خیلی کلیشه شده بین منتقدها و بلافاصله برچسب ضدجنگ می‌زنند، من رمان را یک زاویه دید جدید می‌بینم نسبت به جنگ. البته اگر ما بخواهیم صحنه به صحنه نگاه کنیم به صورت یک بریده جداگانه از رمان، می‌توانیم جاهایی از آن را برجسته کنیم که این‌جا دارد چنین حرفی می‌زند. ولی وقتی که کل بسته رمان را می‌بینیم و پایان بندی‌اش را می‌خوانیم، متوجه می‌شویم که این آدم فقط جزو آن دسته‌ای است که در طول سی ساله تولیدات ادبیات دفاع مقدس، به او پرداخت نشده. در این رمان هم در نهایت اسلحه دست می‌گیرد و در کنار آن آدم‌هایی قرار می گیرد که با اعتقاد ایستادند در خط مقدم و علیه دشمن جنگیدند.

محمدقائم خانی: ممنون آقای عبدالوهاب. آقای جلالی لطفاً صفحه ای را که انتخاب کردید، بخوانید.

حامد جلالی: چیزی بخوانیم که به هفته دفاع مقدس هم بیاید…

صدام دیوانه شد و با طیاره و بمب و موشک حمله کرد به ایران. پدر و سمیع و نعیم رفتند خرمشهر تا جلوی دشمن را بگیرند، من هم هرازگاهی می‌رفتم سراغ بی‌بی احلام و می‌خواستم با حلیمه خاتون صحبت کنم تا خلیل را ببینم. اهالی جزیره کنایه‌هایشان شروع شد. چون اکثر مردها رفته بودند. نامزد من فقط مانده بود آن هم چه ماندنی. توی پاییز که هیچ قایقی برای ماهیگیری روی شط نمی‌رفت حلیمه خاتون خلیل را مجبور می‌کرد برود ماهیگیری، آن هم روی شطی که زیر آتش گلوله عراقی‌ها بود. نمی‌توانستم تحمل کنم.

می‌خواستم نامزدم برود جنگ و مردانه بجنگد تا من هم سرم را بالا بگیرم. از طرفی می‌ترسیدم توی جنگ کشته شود یا زخمی شود. نمی‌توانستم یک لحظه هم مرگش را تصور کنم اما این ذلت هم برایم سنگین بود. دخترهای جزیره به من فخر می‌فروختند که شوهرهایشان رفتند جنگ. انگار می‌کردند که من و نامزدم بی‌غیرتیم. به خلیل می‌گفتند دورگة بی‌عار، دلم می‌خواست همه‌شان بروند به اسفل السافلین. اما بی‌راه هم نمی‌گفتند و برای همین من هرازگاهی که یواشکی خلیل را می‌دیدم شیرش می کردم که برود جنگ. خودش هم راضی بود اما حلیمه خاتون چنان به کارش گرفته بود و جلیل و بی‌بی احلام را به پاسبانی‌اش گذاشته بود که نه تنها نرفت جنگ بلکه پای من را هم بریدند از آن خانه.

محمدقائم خانی: ممنون آقای جلالی. من یک چیز کوتاهی بگویم و بعد برویم خدمت آقای عبدالوهاب. این روزها در مورد صحبت پیرامون برخی چیزها باید احتیاط کرد. وقتی درباره آن موارد صحبت می‌کنیم بیشتر سوتفاهم ایجاد می‌شود تا آگاهی ایجاد شود. چند سالی است درباره اسطوره داخل یک متن ادبی و زیرلایه‌های آن طوری صحبت می‌شود که دست و دل آدم می‌لرزد سراغ آن برود. چون محتمل است سخن منتقل نشود به مخاطب یا ژستی تبلیغاتی به خودش بگیرد. به هر دلیل ـ که الان فرصت بررسی نیست ـ مد شده که همه بیفتند به جان متن و از دلش اسطوره دربیاورند و نشان بدهند متن مورد نظر بزرگ و عمیق است. می‌توان گفت به یک فرمول تبدیل شده. از این فرمول‌ها استفاده کنید در نوشتن تا کتاب‌هایتان عمیق شوند. صحبت کردن از اسطوره در متن جایگزین بحث‌های فنی و جدی در مورد داستان شده است. ضعف‌های فنی داستان‌ها با همین بحث‌ها پوشانده می‌شود.

بنابراین این حرف‌ها عمومی و لوث شده. به همین دلیل صحبت کردن درباره متونی که واقعاً این کار را کرده‌اند یا سعی کرده‌اند به آن نزدیک شوند، سخت است. منتها الان بعد از گذشت یک سال و نیم از انتشار وضعیت بی‌عاری و نقدها و جایزه جلال، به نقطه‌ای رسیده‌ایم که ظرفیت‌های فنی کار معلوم شده و می‌توانیم راحت‌تر درباره جنبه اسطوره‌ای متن صحبت کنیم. احتمالاً این شائبه کمتر پیش می‌آید که چنین بحثی را پیش کشیده‌ایم تا بر ضعف‌های کتاب پرده‌ای بکشیم.

عمده کارهای عمیق حوزه جنگ یک نسبتی با اسطوره‌های ملت‌ها یا متون اصلی دارند. البته ادبیات در تمام متون اصلی‌اش همین طور است اما به طور مشخص ادبیات جنگ وضعیتی دارد که نمی‌تواند از سایه اسطوره‌ها بیرون بیاید. یک بار در جلسه نقد کتاب نگهبان تاریکی آقای قیصری در خدمت آقای شرفی خبوشان بودیم؛ من همین سوال را مطرح کردم. ایشان گفت نویسنده خوب نیازی ندارد از قبل تصمیم بگیرد اسطوره را کجا قرار بدهد، حین نوشتن داستان، اسطوره خودش را نشان می‌دهد. من فکر می‌کنم در وضعیت بی‌عاری هم چنین اتفاقی افتاده. وجه اسطوره‌ای آن هم چیز پوشیده‌ای نیست و معمولاً در صحبت‌ها بدان اشاره می‌شود. یعنی در جایی ایستاده که اسطوره‌ها ملی و دینی خودشان را نشان داده و وارد درام شده‌اند. آقای عبدالوهاب خوب است از اینجا شروع کنیم.

هادی عبدالوهاب: کاری اگر بخواهد خودش را، ضعف فنی و حتی محتوایی خودش را با اتصال خودش به اسطوره پوشش بدهد، به راحتی مشخص می‌شود. مخصوصاً مخاطب کتابخوان اینقدر باهوش هست که متوجه این خلأ بشود و ضعف کار را بفهمد و تشخیص بدهد. با گذشت یک سال و نیم از انتشار کتاب، از بحث‌های فنی رد شده‌ایم و می‌خواهیم ببینیم زوایای پنهان کتاب چه بوده که باعث شده مورد توجه قرار بگیرد. من فکر می‌کنم یکی از زوایای پنهان رمان بعد اسطوره‌ای آن است. اصل وجود اسطوره و اتصال اثر ادبی به آن باعث می‌شود داستان شناسنامه‌دار شود. یک اتصال تاریخی و فرهنگی برقرار می‌کند با محل رویداد اسطوره و تولد آن. این بازتولید یا بازنمایی اسطوره به جذابیت کار اضافه می‌کند و خواندنش را تحت تاثیر قرار می‌دهد.

ما می‌توانیم به دو وجه اسطوره اشاره کنیم: یک بُعد ملی آن است و یکی بعد دینی. ولی قبل از اینها باید بگویم اصل وجود اسطوره ایرانی و اسلامی در رمان، خودش نشان‌دهنده این است که این رمان نسبت به دفاع مقدس نظر منفی ندارد. چرا؟ چون اکثر اسطوره‌های دینی و ملی ما ذیل عنوان حماسه قرار می‌گیرند. چه اسطوره‌های فردوسی و نظامی و چه اسطوره‌های دینی ما کربلا و امیرالمومنین و جاهای دیگر، همه اینها ذیل عنوان حماسه قرار گرفته‌اند. حماسه امری به شدت ستودنی و برای مخاطب جذاب است. در نهایت هم برعکس تراژدی به پیروزی ختم می‌شود. اصل جنگ البته امری مذموم است. مگر اینکه حالا جهاد باشد از لحاظ دینی که نکات خودش را دارد. اما جنگی که تحمیلی و از ناحیه متجاوز باشد، حتماً امر مذمومی است؛ مخصوصا از زاویه دید مردمی که می‌خواهند در آسایش زندگی کنند. اما وقتی پای دفاع از وطن وسط می‌آید، مردم باید مثل شخصیت حلیمه تصمیم بگیرند در صحنه دفاع کجا قرار می‌گیرند.

با این مقدمه می‌خواهم بروم سراغ اسطوره‌های این رمان. یکسری که در خود متن هستند، اکثراً اسطوره‌های عاشورا و کربلا هستند. در روضه‌هایی که حلیمه گوش می‌دهد، رد پای اسطوره وجود دارد. با وجود این که نمی‌خواهد گوش بدهد و در برابر اسطوره‌ای شدن زندگی خودش مقاومت می کند، ولی روضه‌های شیخ ابوالقاسم بالأخره تحت تاثیرش قرار می‌دهد. خصوصاً در صحنه آخر شنیده‌ها کار خودشان را می‌کنند و حلیمه متصل می‌شود به تاریخ و اعتقاداتش. اسطوره حر هست، اسطوره حضرت علی اکبر و قاسم هست، خود امام حسین هست. ما حتی سیاوش را هم داریم که اسطوره‌ای ملی مذهبی است. از آن طرف اسطوره‌های صابئین را داریم مثل رام و رود که خودشان در انتظار منجی اسطوره‌ای خودشان هستند. آن زوج وعده داده شده‌ای که می‌خواهند جهان را نجات بدهند. در واقع پدر رام او را یکی از ارکان آن زوج افسانه‌ای و اسطوره‌ای تصور می‌کرده.

اما من می‌خواهم به یک اسطوره اشاره کنم که در زیرمتن رمان حضور دارد و داستانش کاملاً بر کار منطبق است. اتفاقاً جزو اسطوره‌های مغفول شاهنامه هم هست: بیژن و منیژه. بیژن یک پهلوان ایرانی بوده، شهری در توران هدف تورانیان قرار می‌گیرد و مردم آن شهر مرزی از ایرانیان طلب کمک می‌کنند؛ بیایید ما را از دست تورانیان نجات بدهید. کیخسرو شاه ایران، بیژن را به همراه یک پهلوان دیگر می‌فرستد آنجا. بیژن آنجا می‌جنگد و مردم را آزاد می‌کند. بعد در اردوگاه تورانیان منیژه را می‌بیند. منیژه با خرامیدن و عشوه‌گری و دلربایی‌هایش، بیژن را جذب می‌کند و خودش هم جذب بیژن می‌شود؛ چون شمایلش خیلی به سیاوش شباهت داشته است. بعد منیژه با یک ترفندی بیژن را وارد کاخ شاه توران می‌کند. بعد از مدتی افراسیاب و درباریان متوجه می شوند که این اتفاق افتاده. می روند سراغ بیژن و قصد می‌کنند او را بکشند.

 این اتفاق نمی‌افتد و در یک چاهی می‌اندازندش. منیژه هم از دربار طرد می‌شود. شب ها سر چاه گریه می‌کند و صبح‌ها جهت پیدا کردن غذا برای بیژن پابرهنه صحرا را می‌گردد. نگاه کنید تا اینجای داستان، شروع رمان وضعیتب ی‌عاری چقدر شبیه به این موقعیت است. شروع رابطه عاشقانه رام و حلیمه که لب رود شکل می‌گیرد. اینکه زنی باعث شود مردی به او عشق بورزد و از آرمان، کشور و اعتقاد خودش دست بکشد، بیاید سمت او و زیر همه چیز بزند و پشت به همه چیز بکند؛ عشقشان نافرجام بماند، کسی وارد چاه بشود و این احساس گناه تا ابد برای حلیمه باقی بماند، این یک نوع بازآفرینی و بازنمایی اسطوره است. در ادامه و در پایان رمان هم خیلی شبیه ماجرای بیژن و منیژه می‌شود. وقتی ایرانیان باخبر می‌شوند که بیژن برنگشته، رستم را می‌فرستند سراغ توران. او هم می‌رود بیژن را آزاد می‌کند و بر می‌گرداند به ایران؛ دربار تورانیان را هم با خاک یکسان می‌کند.

چون تفکر پشت اثر، تفکر دعوت به حماسه است، دعوت به بی‌عار نبودن است، ما این را در ناخودآگاه نویسنده و در نمادهای کارش هم می‌بینیم، در اسم کار هم می‌بینیم. درخت بی‌عاری درختی است بی‌ریشه، هر چه می‌زنندش باز در می‌آید، مثل آدم‌هایی می‌ماند که خودشان را می‌کشند کنار، کار به کسی ندارند؛ اگر شهری تصرف شود، جایی سقوط کند، متجاوزی بیاید جلو، ککشان هم نمی‌گزد، اما در نهایت شخصیت اصلی تصمیم می‌گیرد خودش را وارد این حماسه کند. پس درون‌مایه اسطوره‌ای تکرار می‌شود و اسطوره در شکلی جدید خودش را بازآفرینی می‌کند. از این لحاظ من می‌توانم نمره خیلی خوبی به کار بدهم. چون کاملاً اجزا به هم می‌نشینند. یک قصه جداگانه‌ای از آن درآمده و کار جذابی هم شده برای مخاطب.

محمدقائم خانی: وضعیت بی عاری در عین حال که به دهه ۴۰ و ۵۰ می‌پردازد، به یک معنی معاصر ماست، یعنی خیلی با دهه ۹۰ مناسبت دارد. منظورم بحث اسطوره نیست که اثر را فرازمانی می‌کند؛ آن سر جایش. رمان به چیزی اشاره می‌کند که یا در ذهن مخاطبان هست یا پس ذهنش قلقلکش می‌دهد. بی‌عار نبودن چیزی است که آدم‌ها ناخودآگاه دوست دارند بسته‌بندی‌اش کنند و از زندگی بیاندازند بیرون.

اینکه آدم با هیچ چیز نسبتی نداشته باشد، امروزه مسأله ماست. زندگی همه به سمتی می‌رود که هر چه بی‌عارتر باشند راحت‌ترند. راحت‌تر تصمیم می گیرند و راحت‌تر کارشان را انجام می‌دهند. اگر یک بازرگان بی‌عار باشد خیلی راحت تصمیم می‌گیرد و کارهای زیادی را انجام می‌دهد. اگر با جامعه نسبتی داشته باشد، یک سری کارها را نمی‌تواند بکند که اتفاقاً ستون بازرگانی و اقتصاد امروز است. یک تصمیم کوچک یک تاجر می‌تواند اثر بزرگی روی زندگی خیلی‌ها داشته باشد. اینقدر فشار نیروهای مختلف زیاد است که اولین گزینه آدم‌ها بی‌عار بودن است. چرا من باید دردسر بکشم و برای همه چیز فکر کنم؟

در روایت سکولار، من شانس آورده‌ام چون از بچگی شانسم خوب بوده؛ در روایت مذهبی، خدا اینطور خواسته من دست به آهن بزنم طلا بشود؛ بعدش هر کاری دلش می‌خواهد می‌کند. ولی این رمان یک نگاه انتقادی به زندگی ما دارد؛ آدم تا کجا می‌تواند این بی‌عاری را جلو برود؟ شاید یکسری آدم‌ها تا انتها بروند اما عموم مردم درون خودشان نمی‌توانند با این وضعیت کنار بیایند؛ در نقطه‌هایی دیگر نمی‌توانند بی‌عار زندگی کنند. پس داستان قابل توصیه و پیشنهاد است برای کسانی که دارند به همین امروز فکر می‌کنند.

هادی عبدالوهاب: بی‌عاری را در یک کلمه و عبارت می‌توانیم بگوییم اصالت سود. چیزی که حلیمه بارها به آن اشاره می‌کند و حتی آدم‌های بی‌عار دیگر. یکی از نقاط قوت این کار این است که ۱۱ شخصیت با ۱۱ روایت مختلف، با ۱۱ درون مختلف در مورد جریان داستان و وقایعی که به خودشان گذشته صحبت می‌کنند. شخصیت‌های بی‌عار این رمان شعارشان اصالت سود است؛ «دیگی که برای من نجوشد، سر سگ درآن بجوشد»، این شعارشان است.

حلیمه هم رسماً با رفتار و گفتارش این را می‌گوید. می‌گوید چه کار دارید به من؟ ولم کنید؟ یک زندگی می‌خواستم این گوشه، یک آدمی می‌خواستم از این دنیا، با او رفتیم یک گوشه از این جهان را پیدا کردیم تا در آن زندگی کنیم، من دیگر هیچ وظیفه‌ای ندارم. به هر چیزی که می‌خواستم رسیدم، می‌خواهم الان زندگی ام را بکنم. ولی خوب دنیا دار تزاحم است. تو نمی‌توانی کنار بنشینی. باید وسط بازی باشی. حالا که با ورود ماشینیزم این تزاحمات دنیای مدرن بیشتر هم شده، درگیری آدم‌ها بیشتر شده، خیلی‌ها ترجیح می‌دهند تبدیل به پیچ و مهره‌های این ماشین بزرگ بشوند در عوض آسوده باشند. خاصیت ماشین این است که بی‌عارها را در خود فرو می‌برد. این مطلب، بُعد معاصر بودن رمان است. با وجود این که چهل، پنجاه سال پیش را روایت می‌کند، اما به مسأله انسان امروزی می‌پردازد.

این رمان مخصوصاً با آن پایان‌بندی، علیه اصالت سود و علیه بی‌عاری است. چیزی که نمادش درخت بی‌عار است که از انگلستان آمده؛ نه ریشه می‌دهد، نه میوه دارد نه غیرت. هر چقدر می‌زنندش باز در می‌آید. در بخشهایی که به بی‌بی سکینه ربط دارد رد پای استعمار را می‌بینیم. در پرورش دادن آدم‌های بی‌عار و درخت بی‌عار که نتیجه‌اش می‌شود وضعیت بی‌عاری. رمان علیه آن فضا قد علم می‌کند. با وجود تمام همدلی‌هایی که با شخصیت اصلی و دغدغه‌هایش و عواطف و احساساتش دارد، اما علیه آن وضعیت است. اگر تا قبل از تحول حلیمه بیاییم جلو، می‌گوییم که کار ضدجنگ است، ضد انقلاب و ضد همه چیز است. دوربین را گذاشته طرف حلیمه. ولی وقتی پایان‌بندی را می‌بینیم، متوجه می‌شویم تمام روایت‌های قبلی، برای ساختن شخصیت حلیمه بوده و بسط دادن دغدغه‌هایش.

نتیجه بی‌عاری این وضعیت نهیلیستی است که از قرن ۱۸ ـ ۱۹ به بعد شروع شد و تا الان ادامه دارد. برای نمونه سر همین ماجرای کرونا، طرف آب دهانش را می‌مالید به دستگیره‌های مترو و اتوبوس تا بقیه هم بگیرند؛ چون من کرونا گرفتم بقیه هم باید بگیرند. یا مثلاً یک چیزی مثل کروناپارتی رواج پیدا کرده با این شعار که هر کسی زودتر کرونا بگیرد برنده است! این نشان‌دهنده رسیدن به اوج پوچی است.

من دیگر کاری به دنیا ندارم، وضعیت فعلی جهان به کجا می‌خواهد برود. من نقشی نخواهم داشت در تغییر این وضعیت. اینجاست که چنین رمانی با درون ما سخن می‌گوید که تو اگر مانند حلیمه آدم‌ها و عزیزانی را از دست دادی، اگر مثل حلیمه احساساتت سرکوب شد، حالا در اثر اتفاقات مختلف چه جنگ چه سنت‌های تعصب‌آمیز و کورکورانه‌ی آن منطقه جغرافیایی کشور در آن دوره تاریخی، چه بر اثر حوادث دیگر؛ در این دنیای دار تزاحم، بالاخره می‌خواهی کجا بایستی؟ می‌خواهی چه کار کنی؟ جلال آل احمد در غربزدگی این وضعیت را شرح می‌دهد که شخصیت ما، وجود ما، اصالت ما دچار این سوال تاریخی است. باید فکر کنیم که می‌خواهیم کجای این دنیای ماشین‌زده بایستیم؟ دنیایی که از غرب آمده و مثل درخت بی‌عار انگلیسی، دارد همه جا را می‌گیرد. به اشاره رمان رواج بی‌عاری به نفع استعمار است.

هم بهره سیاسی می‌برند هم بهره اقتصادی و اجتماعی؛ برای خودشان پایگاه ایجاد می‌کنند. حالا ای انسان ایرانی! بالاخره می‌خواهی در مقابل اینها چه کار کنی؟ اگر آن موقع ساکت بودی، اگر مثل سکینه با این‌ها ازدواج کردی و گفتی من راه دیگری نداشتم، الان که رسماً دارند خاکت را می‌گیرند، دارند بچه‌ات را می‌گیرند، بهت تعدی می‌کنند، می‌خواهی چه کار کنی؟ تو هر چه قدر کنار بنشینی، دنیای وحشی ماشینی جلوتر می‌آید و بیشتر تو را می‌بلعد. این چیزی است که می‌توانم در مورد معاصر بودن این رمانِ به ظاهر تاریخی با شما در میان بگذارم.

محمدقائم خانی: ممنون. حرف آخر این که همه اینها به کنار، مخاطبان از این رمان لذت خواهند برد. آقای جلالی سخن آخر با شما.

حامد جلالی: بحث اسطوره را فرمودید، یا بحث اینکه کار تنه به تنه معاصر می‌زد؛ اعتقاد من این است. البته بحث من نیست حتما بزرگان گفته‌اند اما من فکر می‌کنم کشفش برای خودم است. فکر کردن به کار در لحظه خلق، چه فرم و چه محتوایش، خروجی کار را افتضاح می‌کند. باشد تجربه تئاتری‌ام به من می‌گوید آن موقعی که بازیگر می خواهد به این فکر کند که حتماً این کار خوب را بکند، اصطلاحش این است ـ عذر می‌خواهم ـ حتما گند می‌زند روی صحنه.

فرم و محتوا باید ته‌نشین شود در جایی، شاید در ناخودآگاه هنرمند. به شخصه موقع خلق من فقط و فقط به این فکر می کردم قصه‌ای بگویم که مردم از خواندنش لذت ببرند. جالب است بعداً وقتی خودم به کار رجوع می‌کنم، شگفت‌زده می‌شوم که این را اینجا گفتم، در حالی که آن موقع اصلاً در ذهنم نبود. نمونه‌اش این است که آقای خانی وقتی در جلسه‌ای از هزار و یک شب صحبت کردند من گفتم که چه نکته جالبی دارد می‌گوید، بعد رفتم آن فصل را خواندم دیدم من اصلاً آنجا نوشته‌ام. اینقدر به لحظة لذت بردن خودم و مخاطب فکر می‌کردم اصلاً در ذهنم نبود که این تکنیک را به کار برده‌ام.

من بعد از چهل سال یک رمان نوشتم. یک جوان ۱۵ ـ ۲۰ ساله نیستم. چهل سال هنرهای مختلفی کار کردم، کتاب‌های مختلفی خواندم، حتما اینها رفتند یک گَل و گوشه در ذهنم نشسته‌اند. در مورد اسطوره هم بالاخره من بچه قم هستم و در بحث فضای دینی بودم. نکته‌ای که بعداً دقت کردم، جالب است که من ۱۱ تا راوی دارم که همه می‌گویند زیاد است، اما قاعدتاً باید ۱۲ تا می‌شد، اما دوازدهمی سکوت محض است در رمان من. دوازدهمین راوی حتی یک دیالوگ نمی‌گوید چون از اول قرار بود فرجام باشد، موعود باشد. چیزهایی که یک عمری بهش فکر کردم و راجع بهش خواندم، اینها یک جایی نشسته‌اند و موقعی قصه گفتن من، دانه دانه آمدند.

من نمی‌دانستم هر کدام می‌نشیند و چه کار کرده. اگر این اتفاق از دید شما افتاده، خب من خوشحالم. تشکر می‌کنم که اینطور از کار تعریف می‌کنید. از شهرستان ادب، آقای مودب و عزتی پاک باید تشکر بکنم بابت فراهم کردن زمینه کار. از دوستان به‌نشر باید تشکر ویژه کنم برای برگزاری این جلسه. البته به زودی یک کتاب داستان کودک از من در به نشر چاپ می‌شود، یک مقدار پیوندمان بیشتر می‌شود.

محمدقائم خانی: از شما و دست‌اندرکاران کتابفروشی به‌نشر تشکر می‌کنم که فضای خوبی برای گفت‌وگو به وجود آوردند.