انتشارات شهرستان ادب

به گزارش خبرنگار مجاهدت به نقل از گروه جهاد و مقاومت مشرق، نشست نقد و بررسی داستان «سوره آفلین» نوشته ابراهیم اکبری دیزگاه که توسط انتشارات شهرستان ادب منتشر شده است در محل کتابفروشی به‌نشر تهران برگزار شد. این جلسه با حضور علی‌اصغر عزتی‌پاک،‌ منتقد ادبی،  ابراهیم اکبری دیزگاه، نویسنده کتاب و محمدقائم خانی، نویسنده و منتقد برگزار شد. آنچه در ادامه می‌خوانید، متن کامل مطالب بیان شده در این نشست است؛

محمدقائم خانی: در شب ۱۲ بهمن سالگرد اتفاقاتی که در داستان کتاب «سوره آفلین» می گذرد قرار داریم. در آغاز جلسه از آقای دیزگاه می‌پرسم که ایده کلی کتاب از کجا آمد؟ داستان چطور شکل گرفت؟ چند وقت بهش فکر کردید؟ چطور سراغش رفتید؟

ابراهیم اکبری دیزگاه: من هم سلام عرض می کنم خدمت بینندگان عزیز. تا جایی که یادم است، از سال ۹۴ به این موضوع فکر می کردم. آرام آرام این ماجرا در ذهنم شکل گرفت. شب ۱۲ بهمن مهمترین شب تاریخ معاصر ماست. شبی است که هم هول و هراس دارد، هم امید. شبی که مردم تهران و ایران منتظر هستند مردی به شهر بازگردد. بازگشت به شهر سرنوشت و آینده ی آنها را رقم می زند. مردم سخت امیدوار هستند به آینده. منتظرند ببیند با امدن این شخص چه اتفاقی می افتد برایشان.

موضوع خاصی در ذهنم نبود. فقط می خواستم به این شب خیره شوم ببینم این شب چطور خودش را به من نشان می دهد. وقتی داشتم عکس ها، فیلم ها، متون و خاطراتی که از انقلابیون آن زمان مانده بود را مطالعه می کردم، آرام آرام به شخصیت خلیل حجتی رسیدم که اسماعیل خودش را گم کرده و کل شب دنبالش می گردد. یک گمشده دیگر هم دارد که حداقل از ۲۵ ـ ۳۰ سال پیش به دنبال آن است؛ آن هم اسمی‌ست از اسماء الله که فکر می کند با پیدا کردنش به رستگاری می رسد. داستان اینطوری در ذهنم شکل گرفت.  

خانی: فکر می کنم هر کسی قرار بود بر روی این صندلی بنشیند، این چالش را داشت که نمی دانست دقیقا باید درباره چه چیزی صحبت کند. کتاب جزو کتاب هایی با ساختار کلاسیکِ دارای قصه نیست، اما در عین حال پر از ماجراهای تودرتوست. از دل یک ماجرا می آییم بیرون وارد ماجرای دیگر می شویم، دوباره آن ماجرا به ماجرای دیگری ختم می شود با ارجاع به قبلی ها؛ ما در این چرخش کم کم شخصیت ها را می شناسیم و برخی از دلایل اتفاق هایی که دارد می افتد را هم متوجه می شویم. یک رمان مدرن می تواند اینطور روایت شود و از تعریف داستان کلاسیک فاصله می‌گیرد. اما نکته جالب این است که از نظر محتوایی، کار به هیچ وجه به سمتِ مضامین مدرن حرکت نمی کند. اتفاقا دنبال یک جای پایی می گردد که بتواند خیلی محکم و مستقر آنجا بایستد. فکر کنم بشود درباره این ویژه بودن صحبت کرد.

علی‌اصغر عزتی پاک: بسم الله الرحمن الرحیم. امیدوارم با با شخصیت خلیل حجتی جلو برویم، پیدایش کنیم، خلاصه نشویم در مسائلی که صرفاً به امور روزمره می‌پردازند و پا در گل نمانیم.

اول من یک نکته در مورد شیوه داستان گویی آقای دیزگاه و استعدادی که این نویسنده دارد بگویم. در نظر من آقای دیزگاه یک پارودی‌ساز یا نقیضه‌پرداز است. استعداد شگفت انگیزی در این زمینه دارد. در این کتاب می خواهد مقداری آن قیافه را کنترل و به خاطر اندیشه هایش مسائل را طور دیگری طرح کند، در قصه مشکلاتی پیدا می شود. اگر آن استعداد اصلی آقای دیزگاه در روندی آزادانه‌تر نسبت به اندیشه ها و فارغ‌تر از نقطه تمرکزش بروز کند، بر نقطه‌ی قوتش خواهد ایستاد. البته در این کتاب هم از توانایی هایش در آن زمینه و ظرفیت های آنجا استفاده کرده است. نقیض شخصیت های تاریخی و حتی وقایع و پدیده ها اینجا دیده می شود با یک چهره جدید. آفلین اصلا دور از آن باغ نیست و همین جا تعریف می شود، با سلیقه و توانایی عجیبی که آقای دیزگاه در ساختن پارادی دارد و نقیض است.

لذا به نظرم نویسنده خواسته مقداری از آن جای محکم همیشگی این طرف تر بیاید و از چهره ی طنزی که همیشه اندیشه هایش می داد فاصله بگیرد، این باعث شده تعریفی که شما می فرمایید پیش بیاید. ولی وقتی داستان با نقشه ی جستجو شروع می شود، شخصیتی راه می افتاد برای پیدا کردن گم‌کرده خود، قصه کاملا پوشش داده می شود. گره و سوال اصلی افکنده شده و تعلیق ایجاد شده است. به هر حال از اول تا یک گام مانده به انتهای داستان، که دیگر مسئله کاملا  عوض می شود، خلیل به دنبال پسرش است. اسماعیل رفته بیرون از خانه و برنگشته. اینها همین یک بچه را بیشتر ندارند که آن را هم با نذر و نیاز و التماس به خداوند و ائمه به دست آورده‌اند. حالا باید بتواند از مهلکه ای که اعتقادی بهش ندارد، نجاتش بدهد تا قربانی نشود. خلیل علیرغم چهره مذهبی ای که دارد، با اتفاقی که دارد در جامعه می افتد، همراه و همدل نیست، چون سودای دیگری در سر دارد.

آهسته آهسته در میانه های کار می بینیم که آن گم شده همدوش یک مفهومی و مسئله ی دیگری قرار می گیرد. بعدش کم کم جا عوض می کنند با یکدیگر. در یکی دو گام به پایان، تمرکز نویسنده از مسئله ی اولیه خارج شده و چیز دیگری جایگزینش می شود. اگر این اتفاق نمی افتاد، شخصیت دچار تحول نمی شد و امروزی نبود. تمام این سلوکی که در این شب طوفانیِ پر از کابوس از سر گذرانده، ماجراها و انسان ها و پدیده ها را رصد کرده، بهشان فکر کرده؛ همه اینها بیهوده و پرت و پلا می بود. اما خلیل اینها را خوب تماشا می کند و پیش می رود.

شب ۱۲ بهمن (که قرار است امام فردا صبحش بیاید)، همه مردم بیرون هستند. آقای دیزگاه چند جا به این رستاخیز و قیامت اشاره کرده است. این کار جزو کارهای متفاوتی است که درباره انقلاب نوشته شده و به امام پرداخته است. هم در قصه گویی، در شخصیت پردازی و هم نوع طنزی که در آن هست، یک نگاه کاملا متفاوتِ آخرالزمانی به ماجرا انداخته است. شبی که قرار است فردای آن، اتفاق اصلی رقم بخورد و ظلمت به پایان برسد و نوری سر بر بیاورد، باید تمام نیروهای اهریمنی نهایت زور خودشان را بزنند برای جلوگیری از اتفاق.

حالا نیروهای اهریمنی در این داستان اصلا شکل پلیس و ارتش نیستند، اشکال دیگری دارند. در چهره های دیگری خودشان را بروز می دهند؛ بیگانگان هستند، در شکل حیوانات بروز می کنند، در حالت جنونی که به انسان ها دست می دهد و آنها را از یک انسان سالم کامل دور می کند، مسخی که بر آنها حاکم می شود، همه نیروهای اهریمنی تلاش می کنند آدم ها را از مقاصدشان دور کنند یا لیاقتشان را برای رسیدن به آن نوری که قرار است فردا بتابد، دور کنند. خب این نگاه تازه و متفاوتی است به ماجرای پیروزی انقلاب اسلامی.

در شبی که قرار است اتفاق بزرگ و آن رستاخیز که منتظرش هستیم رقم بخورد، آن شب به چندین برابر می رسد. اوج مقاومت و جنگ و جدل است. این آفتاب نباید بالا بیاید بنابراین تمام زورشان را می زنند. کتاب یک چنین حالی را برای شب ۱۲ بهمن رقم زده. چرا این همه ظاهر جامعه به هم ریخته است؟ چرا این همه آدم های عجیب و غریب هستند؟ اینها که نمی توانند وضعیت تازه ای را رقم بزنند، اینها خودشان سرمنشأ مشکل هستند؛ اما اگر یک گام به عقب برگردیم می بینیم نه، مشکل حادث شده در این وضعیت. به نظر من قبلاً نبوده، در این شبی که قرار است برخورد نهایی صورت بگیرد، نیروهای مخالف و شیطانی بر جان و روان و تن آدم ها ضربه های مهلک می زنند. من چنین خوانشی از وضعیت شب ۱۲ بهمن دارم. چه شب بلندی است! چقدر ماجراهای تودرتوی هول آور در آن هست. باز با نگاه به آن رستاخیز، می بینیم مرده ها هم زنده شده‌اند.

مصدق از گور برآمده دارد دنبال یکی بر می گردد. زنی هست، بچه هایش هستند، و خود شاه در یک چهره ی دیگری هست. ماجرای اژدهافش بودن و مارهایی که همیشه صورت اهریمنی از نفس اماره ی انسان هستند، در این کار از سنت ادبی ما فرا خوانده شده است. موجوداتی که بر شانه های شاه نشسته‌اند تقریبا همان کاری را می کنند که بر شانه های ضحاک می کردند، یعنی مغز می خوردند. قرار است عمق شخصیت و درونش به این شکل معرفی شود. می رسیم به اشخاص دیگری که از تمام سنت های فکری، فرهنگی و دینی فرا خوانده شده‌اند برای این شب شگفت انگیز. چهره ای از عیسی را می بینیم، ابراهیم خلیل الله را می بینیم، چهره ای از دیوژن را، چهره ای از آن محمود درخت نشین که خب بارون درخت نشین را به یاد ما می آورد؛ نویسنده سعی می کند تمام دنیا و داشته های تاریخی و معاصر از اقصی نقاط تاریخ و جغرافیا را فرا بخواند به خاطر اینکه به زعم او اتفاق مهمی در این شب رقم می خورد، پس همه فرهنگ ها و ادیان و سنت ها باید نماینده شان در این شب داشته باشند و ما آنها را ملاقات کنیم.

انگار همه این پدیده ها در طول تاریخ اتفاق افتادند که امشب میوه ی تلاش هایشان را بچینند و ثمره تلاششان را ببینند. وقتی نیروهای خیر، الهی و اهورایی جمع هستند، طبعاً نیروهای اهریمنی هم هستند. لذا آن صحنه ی عجیب خانه آن زن را داریم که آدم های جمع شده در آنجا، مسخ و تبدیل به موجودات دیگری می شوند، چون قوه های دیگری هم در آن شب فعال هستند. آنجا که به چشم ما نمی آید در پشت صحنه، به نظر می رسد جنگ بزرگ و جدی ای در حال انجام است.

نویسنده خیلی هوشمندانه شب را برای روایت داستانش انتخاب کرده، قرار است ما با انقلاب از یک شب بگذریم و صبح روشنی در انتظارمان باشد، این را در ظاهر داستان هم رقم زده است. به نظر می رسد در جان آدم ها هم این اتفاق می افتد. هر چه به لحظه ی آخر نزدیک می شویم، آدم ها معقول تر و حواس جمع تر می شوند. انگار این طوفان که وزیده بود بر عقل و روان آدم ها، حالا دیگر زورش کم شده و عقب نشینی می کند. در عوض آن نور الهی، که آرمانی‌ست و قرار است انسان را به جایگاه خودش برساند، قوت می گیرد و پیروز می شود. آدم هایی که در خود گمشده اند، در دیگران و جامعه گم شده اند، پیدا می شوند. نویسنده در صفحه ۴۹ از زبان شخصیتی می گوید آقا می آید همه ما یکدیگر را پیدا می کنیم. یعنی هم خودمان را پیدا می کنیم، هم یکدیگر را. این گم شدگی، این دورافتادگی از هم، این غریبگی، با این اتفاقی که قرار است بیفتد، همه از بین می رود.

نکته دیگری که می خواهم به آن بپردازم، سلوک در جهان عینی-ذهنی است. فضایی که شخصیت در آن قدم بر می دارد و به دنبال پسرش می‌گردد، یک جایی است انگار بین این جهان و آن جهان. یعنی ما همه چیز برایمان عینی نیست،گاهی اصلاً ماجرا انتزاعی است. مفاهیم حتی فرا خوانده شده‌اند و نویسنده شکلی عینی برایشان قائل شده تا به چشم بیایند. صرفاً به بیان وقایع تاریخی بسنده نکرده، بلکه با فراخواندن ایده ها و مفاهیم به شکلی عینی داستان را پیش برده. مثلا به جای آنکه آدم های داستان درمورد فره ی ایزدی حرف بزنند، خود فره ی ایزدی تبدیل به بره ی سفیدی شده، از جایش جنبیده، از کسی منتزع شده ولی هنوز به کسی هم نپیوسته است. در میان این جمعیت عظیمی که در خیابان ها و کوچه ها و کوی ها و بوم و بر هستند، سرگردان دنبال کسی می گردد. حتی سراغ خود خلیل هم می آید و بویش می کند، صاحبش را می جوید تا به او پناه ببرد؛ که حالا با ترفند نویسنده سر جای خودش قرار می گیرد.

یکی از ویژگی های سوره آفلین این است که ایده ها عینیت می یابند. زندگی در مرز واقعیت و تخیل، عینیت و ذهنیت، نگاه کردن به واقعیت و عینیت جامعه با بصیرتی که عمق وقایع را می کاود. چه اتفاقی دارد می افتد؟ ما کجای تاریخ هستیم؟ با این مردم چه مفاهیمی دارند سر بر می آورند؟ چه مفاهیمی دارند فرو می روند؟

یک شخصیتِ عکاس دوربینش را به خلیل می دهد، می رود بالای درخت و از آنجا سنگی می زند به یک بنده خدایی، او می افتد می میرد، تنها با یک سنگ. بعد مشخص می شود این سنگ از آن سنگ هایی است که ابابیل می انداختند که یک دانه کوچکش به سر هر کسی می خورد، او کشته می شد. یعنی باز هم فراخوان! درباره یک چیز انتزاعی حرف نمی زند، تبدیل به عینیت شده و در متن داستان گنجانده شده است. همین طور اهریمنی که در چهره آن اژدها و مارها نمایان می شود. یا ابراهیم و بت و عمویش آذار که در چهره شه‌کمان رخ نموده. نویسنده مفاهیمی را که قرار است پشتوانه معرفتی انقلاب اسلامی تلقی بشود، در گفتگوی آدم ها نگنجانده است، بلکه آنها را به شخصیت و پدیده تبدیل کرده و در عینیت روایت به نمایش گذاشته است.

خانی: یکی از ویژگی های این کتاب، دست گذاشتن بر شکاف تفسیرهای مختلف از تشیع است. خب خیلی وقت ها از بیرون، بیرون یعنی هم جهان غرب، و هم مهم تر از آن کسانی که در ایران هستند ولی از بیرونِ گفتمان دینی نگاه می کنند، تمام انقلاب یکپارچه متصل با گفتمان تشیع در نظر گرفته می شود. ولی وقتی آدم توجه می کند به ماجراهای سال ۴۱ ـ ۴۲ تا پیروزی انقلاب، می بیند که اختلاف های خیلی جدی ای در حوزه وجود دارد و این اختلاف ها نقش بازی می کنند و بعد از انقلاب هم اثرگذار هستند. این کتاب با شجاعت وارد این اختلاف درون گفتمان تشیع شده و سعی می کند مواجهه و حرکتی بین آن‌ها به وجود بیاورد. خلیل حرکتی دارد و سلوکی انجام می دهد که در آخر کتاب، این شکاف را کم کی کند. مخاطب خواهد فهمید که اگر دقت می شد در بنیان ها، این اختلاف نباید اینقدر پررنگ می شد. چقدر باید از منظرِ به اصطلاح گفتمان های درون دینی به حوادث انقلاب نگاه کرد.

دیزگاه: شیعیان در عصر غیبت سه دسته کلی هستند. یک دسته متحیرند. نمی دانند تکلیف چیست، منتظر بمانند امام زمان بیاید کار را درست کند یا نه، خودشان هم اقدام کنند یک کاری انجام بدهند. متحیرند بین ساختن و انتظار. یک گروه می گویند ما باید منتظر بمانیم و تنها ضروریات خودمان را انجام بدهیم، اما کار اصلی مثل تشکیل حکومت و اجرای عدالت را خود آقا باید بیاید درست کند. اینجا خلیل حجتی نماینده این گروه است. گروه دیگری که من ارادت دارم به آنها، می گوید درست است که ما منتظریم، ولی باید در خانه و شهری که زندگی می کنیم، در مدینه ای که هستیم، سهم داشته باشیم در ساختنش. نمی توانیم دست روی دست بگذاریم و منتظر باشیم آقا خودش بیاید، یا برویم یکسری روایت هایی پیدا کنیم بگوییم آقا هر قیامی قبل از قیام امام زمان اینطور است و آن طور است.

امام خمینی به این نظریه یا نگاه سوم توجه داشت و اراده اش به آن بود. اینکه هر شخصی در هر زمانی که زندگی می کند باید منزل، خانه و شهر و مرز خودش را مشخص کند و در بهترین حالت، به هر میزانی که می تواند بسازد. ما می دانیم الان وضعیت چیست، در این چهل سال چه اتفاقاتی افتاده، ولی اصل آن در نگاه ما نجات بخش است. بارها گفته ام در این چهل سال، انقلاب در کوچه و خیابان اتفاق افتاد در حالی که انقلاب اصلی اول باید در جان ها اتفاق بیافتد. جان هایی که با قیامت به اصطلاح گره می خورند و قائم می شوند، بلند می شوند تا شهر را بسازند، نه اینکه بلند شوند که در شهر غوغا کنند. بالاخره هر رمانی که نوشته می شود معاصر است. آنهایی که بیشتر غوغا می کنند، از پیام باز می مانند. من غوغاکنندگان را بیشتر ضدانقلاب می دانم تا انقلابی، چون اینها اغلب به قیام نمی پردازند، ادای قائمان را در می آورند.

خانی: آقای عزتی! می خواهیم درباره شب ۱۲ بهمن در این کتاب صحبت کنیم؛ آن رستخیزی که می گویید، طلوع نوری که گفتید، تولد یک ملت، هر طور بگوییم، این کتاب آن شب را چطور برای ما به نمایش می گذارد؟

عزتی: من یک بخش درباره شخصیت خود خلیل حرف می زنم و یک بخش هم درباره فضاسازی در رمان آفلین. به نظرم اول باید ببینیم خلیل کیست و به دنبال چیست؟ آیا تحولی را در این داستان پشت سر می گذارد یا نه؟ خلیل آدم پرحرفی نیست. بیشتر می شنود و می بیند. انگار همه داشته های نظری خودش را آورده در این میدان به آزمایش بگذارد و ببیند آیا او را به جایی می رسانند یا نه؟ می توانند مقاومت بکنند در برابر این هجمه و خیزشی که اتفاق افتاده؟

آقای دیزگاه معمولاً نقیضه می سازد درباره اشخاص، بعد پدیده ها و بعد وقایع. نگاه اول نقیضه فقط به آثار اختصاص دارد. مثلاً شما یک رمان بخوانید بعد یک نقیضه برایش بسازید. یک شعر بخوانید نقیضه بسازید. ولی در یک تعریف نقیضه سازی می تواند خیلی فراتر از صرف آثار ادبی برود و شامل پدیده ها و وقایع تاریخی هم بشود. شما می توانید در یک رمان بر فتح یک شهر نقیضه بسازید. مثلاً اسکندر ایران را فتح کرده، ببینیم در این فتح چه اتفاقاتی افتاده؟ با یک شعاری حمله کنند به سرزمینی که ما می خواهیم شما را نجات بدهیم ولی جز ویرانی با خودشان به بار نیاورند. اینها باید در آثار ادبی خودشان را نشان بدهند و دست مستکبرین و طواغیت رو بشود.

حالا یک آدمی که قرار است بگوید الگوی من ابراهیم خلیل الله است، در کتاب ببینیمش که اتفاقاً اسمش خلیل است و اسماعیلی دارد که با نذر و نیاز به دنیا آمده. در چنین شبی اسماعیل گم شده و خلیل می خواهد او را نجات بدهد. آیا او باز می خواهد قربانی بشود؟ آیا می خواهند از او قربانی بگیرند؟ بر حضرت ابراهیم رحمی اتفاق می افتد و می گویند تو در بوته آزمایش بودی، ولی اینجا اتفاق دیگری رقم می خورد. من داستان را لو نمی دهم. شخصیتی که دنبال حقیقت می گردد و فکر می کرده حقیقت را به دست آورده، با وقایعی مواجه می شود که اندیشه هایش فرو می ریزد. او بسنده کرده به حفظ خود و کیان خانواده اش، اگرچه از اول دنبال یک مسئله ای بوده، همیشه اسم اعظم برایش مهم بوده، ولی انگار یک غباری روی آن نشسته بوده.

زندگی مادی رویش را پوشانده بودند. حالا در این شب طولانیِ هول انگیز و پرهراس، این غبارها کنار می رود و این آدم را یاد آن عهد اولیِ مهمی که با خدا داشته می افتد. وسط کار تمرکزش از روی اسماعیل برمی گردد به گمگشته ی اصلی. می بینیم کم‌کم خودش را پیدا می کند. گفتیم که ما همدیگر را پیدا می کنیم، خودمان را پیدا می کنیم، اهدافمان را پیدا می کنیم؛ این آدم هم خودش را پیدا می کند و به حقیقت راه می برد.

یکی از پشتوانه های نظری آقای دیز گاه در این رمان می تواند این باشد که انسان ها نیستند که وقایع را هدایت می کنند، این وقایع هستند که گاه ما انسان ها را هدایت می کنند. اگر واقعه ای، کشت و کشتاری، جنگی، انقلابی، دگرگونی ای اتفاق نیفتد، شاید ما هیچ موقع به این فکر نکنیم که من که هستم؟ نقشم چیست؟ کجا قرار می گیرم؟ لذاست که من احساس می کنم اگر بنا بر ادعای اثر، شخصیت راه به اسمی می برد، حاصل انقلاب است. این وقایع که داستان نشان داد، انگار شخصیت خودش را پیدا کرد و عهدش را یافت. آیا این آدم واقعا تنها بوده؟ همه قصه تخیلی بوده یا نه، بر اساس یک تجربه ای نوشته شده است؟

بعد که مثلاً دهه شصت را با اتفاقاتی که در این کشور و بر این مرز و بوم رفت پیگیری می کنیم می بینیم انگار خیلی ها با این دگرگونی خودشان را پیدا کردند. ما دیگر با ابرشخصیت ها در تاریخ خودمان مواجهیم. همین طور از گَل و گوشه های این سرزمین قهرمان سر بر می آورد و برای ما الگوهای جاودان و تمام‌ناشدنی می سازد. امیدوارم همچنان این چشمه جوشان باشد. احساس می کنم دیزگاه یک طلیعه ای از بروز و تجلی و ظهور شخصیت های بزرگ را در این رمان به ما نشان می دهد. این رمان حاصل این تجربه ی چهل ساله است، فارغ از این تجربه نبوده. شاید اینها را دیده و گفته چه اتفاقی افتاده که اینها شکل گرفته‌اند؟ آیا اگر تاریخ ما همان مسیر قبلی را می رفت، این قهرمان ها شکل می گرفتند؟ تقریبا یقین داریم که این اتفاق نمی افتاد. اگر هم قهرمانی شکل می گرفت، این قهرمان هایی که الان داریم، شکل نمی گرفتند.

لذا اگر شخصیت این داستان دگرگون می شود، راه به دهی می برد و آرمان های گمشده ی خودش را باز می یابد، حتما در پرتو دگرگونی جامعه و انقلاب و آن رهبری است که این ها را دعوت می کند و به پیدا کردن خودشان. خلیل از غروب ۱۱ بهمن تا فردا صبح که سخنرانی امام در بهشت زهراست، مدام دارد راه می رود. در چند ایستگاه می ایستد. خود این شب درست نشسته در داستان، خودِ در مسیر بودنِ این آدم درست است. فقط یک جایی که قرار است اتفاق هایی در آن بیفتد می‌ایستد و خیره می‌شود به چیزهایی، صحنه ایی یا انسان هایی، آنجاها هم سر پاست، نشستن ندارد. معمولا راه می رود و در جستجو است، دارد سلوک می کند، پیش می رود، رو به عقب ندارد؛ اینها همه به لحاظ طرح داستانی درست و سرجا نشسته‌اند.

یک نکته دیگر هم بگویم و بحث را تمام کنم فضاسازی است. ره‌آورد آفلین برای ما فضاسازی حیرت آوری است که دارد. درآوردن آن برخورد بزرگ در شب ۱۲ بهمن، برخورد نیروهای اهریمنی و اهورایی ـ در ادبیات خودمان ـ نیروهای که در ظاهر و باطن جامعه و جهان با همدیگه زد و خورد می کنند. حالا بروز و ظهوراتش چطوری است؟ چرا جامعه یک دفعه پر از موجودات عجیب و غریب شده؟ شتر در این جامعه می بینیم، آدم گربه می شود، سگ به زبان می آید، یک گوسفندی این طرف و آن طرف می رود، همه چیز به هم ور است؛ درآوردن این فضا ممیزه ی آقای دیزگاه در این رمان است.

واقعا از پس کمتر کسی بر می آید درآوردن هدفمند این فضا. می شود بدون انسجام به چنین پدیده هایی اشاره کرد، ولی چون ذهنیت آقای دیزگاه خیلی منسجم است و آن تصویر را در کمال می بیند، در جای خودش این خروج ها را نشان داده و ما را رهنمون کرده به آن زد و خورد بزرگ. این توان محصول قیامت اندیشی و رستاخیز اندیشی ایشان است. انقلاب اسلامی را هم یک گام از آن ماجرای پایانی می بیند. در کنار هم قرار گرفتن این ها فضایی ساخته که کم نظیر است. خوانندگان حتما جا خواهند خورد از این فضا، می گویند این کجایش انقلاب است؟ پشتوانه معرفتی و نظری این کار مقداری متفاوت است، باید به آن نفوذ کنند تا درکش کنند. اگر در سطح ژورنالیستی بمانیم، درنخواهیم یافت که نویسنده به دنبال چیست.

خانی: پیشنهاد می کنم کسانی که دنبال یک کار متفاوت از انقلاب هستند، این کتاب را بخوانند.

دیزگاه: من هم تشکر می کنم از جناب آقای عزتی که با احسان و سخاوت درباره سوره آفلین حرف زدند. این کتاب موقع نوشتن کار خیلی مفصلی شد. یک داستان دیگری هم در دلش بود، آن را کلا بیرون کشیدم که یک رمان دیگری شد به نام سوره تولد که باز در همان شب ۱۲ بهمن اتفاق می افتد. در واقع عِدل این کتاب است. دیدم می توانند مستقل باشند چون فضای آن کاملاً زنانه است. اینجا یکی دو تا زن بیشتر نیست. امیدوارم جلد دوم که سوره تولد است، عن قریب چاپ بشود. تشکر می کنم از آقای رشیدی، آقای خانی، آقای عزتی پاک، حضرت آقای صلاحی که تشریف آوردند و جناب آقای علی داوودی که اینجا بودند؛ از همه شان تشکر می کنم و امیدوارم که جزو آفلین نباشند.

عزتی: آقای دیزگاه جزو پرکارهای این سال ها بودند در نوشتن داستان انقلاب

خانی: بله، ما قبل از این «شاه کشی» را از ایشان خواندیم. قبلش «دست هایش خونی، چشم هایش گریان»، هردو در شهرستان ادب منتشر شده است.

دیزگاه: تصورم این است که انقلاب اسلامی یکی از مهم ترین وقایع صد ساله اخیر در جهان است. نمی خواهم اغراق کنم، واقعا اعتقادم بر این است. فکر می کنم یکی از بزنگاه هایی است که انسان ایرانی می تواند خودش را اینجا پیدا کند. البته این به آن معنا نیست که موافق باشد. ما باید انقلاب را مطالعه کنیم، مواجهه بشویم، چه بسا موافق خیلی از جریانات نباشیم یا موافق جریان رسمی نباشیم، ولی یکی از شناسنامه های تاریخ معاصر ماست. فکر می کنم اگر یک نویسنده بخواهد خودش را پیدا کند، می تواند در انقلاب اسلامی و جنگ خودش را پیدا کند. من توفیق پیدا نکردم درباره جنگ چیزی بنویسم و اصلا ذهنم نرفت به آن سمت، ولی چون از همان ابتدا تاریخ‌اندیش بودم، در فضای انقلاب ماندم. همچنان فکر می کنم باید یکی  دو کار دیگر هم بنویسم تا خودم را بیشتر بشناسم، نه اینکه آن را گزارش کنم برای دیگران.

به گزارش خبرنگار مجاهدت به نقل از گروه جهاد و مقاومت مشرق، نشست نقد و بررسی کتاب قرار مُهنا نوشته مهدی کفاش که توسط انتشارات شهرستان ادب منتشر شده است در محل کتابفروشی به‌نشر تهران برگزار شد. این جلسه با حضور علیرضا سمیعی،‌ منتقد ادبی و محمدقائم خانی، نویسنده و منتقد برگزار شد. آنچه در ادامه می‌خوانید، متن کامل مطالب بیان شده در این نشست است؛

ـ محمدقائم خانی: بسم الله الرحمن الرحیم. در این جلسه با یک داستان بلند مهمان شما هستیم و درباره داستان «قرار مهنا» صحبت می‌کنیم. به نظر می‌آید که به مناسبت ساختار و موضوع رمان، خوب است که این دفعه به طور متفاوتی جلسه را شروع کنیم. ما همیشه اول می‌رفتیم سراغ خود قصه و ماجرا،‌ امشب می‌خواهم اول برویم سراغ جایگاه این کتاب در بازار کتاب. یعنی چنین کتابی کجا می‌نشیند و چه جایگاهی می‌تواند پیدا کند؟ درباره جا و محل نشستن این کتاب از آقای سمیعی بپرسم و به این توجه کنیم که قرار مهنا دارد به چه چیزی و چطور می‌پردازد که جا دارد درباره آن صحبت کنیم. آیا مثلا نوشته شدن یا نشدنش می‌توانست توفیری نداشته باشد یا اینکه در جای ملموسی از بازار کتاب ایستاده؟

ـ علیرضا سمیعی: سئوالتان غیرمنتظره بود، اما سئوال خوب و به جایی بود. ما از دهه ۴۰ یک چیزی را تحت عنوان بازار کتاب داریم که پویاست، می‌شود رفت آنجا سرمایه‌گذاری کرد. کتاب از یک محصول صرفاً فرهنگی و سیاسی تبدیل می‌شود به یک محصولی که اقتصادی است. جالب است که بدانیم دیگه از دهه ۴۰ است که صنعت رمان یا فرم یا تکنیک در رمان اهمیت پیدا می‌کند. شما نویسنده هایی دارید که به جز اینکه قصه می‌نویسند به نحوه قصه نویسی توجه دارند ودارند به این توجه می‌کنند که راجع به چه موضوعاتی شروع به قصه نویسی کنند.

یعنی آدم هایی که دهه ۲۰ دهه ۳۰ یک قصه داشتند و شروع می‌کردند به تعریف کردنش، تبدیل می‌شوند به آدم هایی که باید دنبال موضوع بگردند و باید دنبال این بگردند که یک نحوه خاصی از پرداختن به قصه، قصه را جذاب می‌کند. اینها ما به ازاهای ادبی است که بازار باعث می‌شود آنها را پیدا کنیم. مثلا شما می‌بینید داستان بومی‌یا داستان روستایی دارد از دهه ۴۰ شروع می‌شود، همزمان که داستان فرمی‌دارد شروع می‌شود. ما از دهه ۴۰ بازار داریم. بازار به این معنی که همانطور که گفتم به شما می‌گوید چطور داستان بنویس. در مورد داستان نوشتن یک قضاوت و استراتژی ای دارد و چطور موضوعت را پیدا کن.

بنابراین شانس می‌دهد به کتاب موضوع خاص؛ موضوعی که کسی به آن نپرداخته، یک نقطه ای از جغرافیای بازار که هنوز بکر است. من فکر می‌کنم سوریه این وضعیت را دارد. هر چند که ما در باره جنگ هشت‌ساله رمان‌های زیادی نوشتیم، یک بازار جدید اصلا درست کردیم، شما ببینید تاریخ داستان نویسی ایران به سال ۵۷ که می‌رسد هنوز راه جدیدی پیدا نمی‌کند، هنوز کار جدیدی نمی‌تواند بکند. با پایان جنگ شما کم‌کم شروع می‌کنید به نوشتن زندگی نامه ها و زندگی نامه‌های داستانی در مورد کسانی که رفتند جنگیدند. می‌توان گفت این در بازار کتاب یک راسته جدیدی باز می‌کند. ما در مورد یک چیز، در مورد یک فضای تازه ای شروع می‌کنیم به نوشتن و ارزش تاریخ ادبی دارد برایمان داستان، از این حیث داستان جنگ.

خب جنگی که در سوریه و عراق رخ داد، باعث شد که یک فضای جدیدی دوباره باز شود و فکر می‌کنم که ما هم به معنای بازاری اقتصادی کلمه باید می‌پرداختیم، چون یک فضای جدیدی بود، اسم های جدید، اشیای جدید، جغرافیای جدید، موضوعات و حوادث تازه، گره های جدید، معماهای تازه، بنابراین هر نویسنده‌ی ماجراجویی وسوسه می‌شود که یک بار در زندگی‌اش به عراق فکر کند، یک بار در زندگی‌اش به سوریه فکر کند، یک آدم هایی آمدند «داعش»، یک آدم هایی هم در مقابل اینها ایستادند، اصلا یک فضای تازه ای درست شده. این از نظر بازار.

اما از نظر فرهنگی چرا اهمیت دارد که ما درباره سوریه بنویسیم؟ چرا مثلا رمان «قرار مهنّا» رمان مهمی‌است و باید جا داشته باشد؟ هر حادثه ای که برای ملت پیش می‌آید می‌تواند مثل یک جمله در تقویم گم شود. مگر اینکه ما به آن ماجرا یک جسمیت فرهنگی بدهیم، چیزی که بعدا بتواند در ذهن ما جا باز کند. من فکر می‌کنم که این وظیفه هنر است، یعنی باید سینمای ما به استقبال این ماجرایی که برای ما رخ داده برود، باید موسیقی ما به استقبال آن برود، باید شعرمان و رمان‌مان به استقبال آن ماجرا برود تا یک تجسم فرهنگی پیدا کند، تبدیل بشود به خاطره ما، تبدیل بشود به یک چیزی که ثمربخش است، می‌تواند ثمره ای… آن تبدیل شود به تجربه تاریخی‌مان. همین قدر فکر کنیم:‌ ما نیاز به تجریه تاریخی داریم. این تجربه تاریخی را چی به ما می‌دهد؟

کتاب های تاریخ نیستند که به ما تجربه تاریخی می‌دهند بلکه آثار هنری هستند که به ما تجربه تاریخی می‌دهند. می‌خواهم بگویم قرار مهنا هم جا دارد در بازار و هم به لحاظ فرهنگی و به لحاظ تاریخی ضروری است که به آن بپردازیم. یعنی خیلی تعداد فیلم هایی که ساخته شده، تعداد داستان هایی که نوشته شده در این زمینه کم است. به همین خاطر است که ما راضی می‌شویم در مورد این کتاب حرف بزنیم، یا وسوسه می‌شویم در مورد این کتاب حرف بزنیم.

ـ خانی: راستش قرار مهنّا را من اولین بار یادم نیست چه سالی خواندم…

ـ سمیعی: سال ۹۷ منتشر شده، همان موقع خواندیم دیگر…

ـ خانی: من قبلترش خواندم داستان را؛ سال ۹۵ بود فکر می‌کنم خواندم.

ـ سمیعی: یعنی جنگ تمام نشده بود.

ـ خانی: نه، بازار باعث شده بود که ما از ماجرای سوریه آمده بودیم بیرون، اول سال ۹۶ حاج قاسم اعلام کرد و حکومت داعش تمام شد. اما من آن موقع که درگیری ها بسیار بالا بود، شروع تغییر موازنه قدرت سوریه با نقش‌آفرینی خیلی خاص ایران در حوزه نظامی‌ بود. تا پیش از آن به آن قوت نبود. ما از آن موقع تقریباً تصویرمان از سوریه این ویدیوهای داعش بود. یعنی جهان ما را از چیز ویدئوهای داعش ساخته بود و هنوز روایت ها و آن چیزهایی که در رسانه پخش می‌شد نمی‌توانست مقابله کند با آن روایت؛ یعنی من که حداقل اینطور بودم و خیلی ها اینطوری بودند فکر کنم.

بازار ترجمه کتاب را اگر دنبال کنیم که از همان ۹۴ ـ ۹۵ دارد شکل می‌گیرد، قسمت عمده‌اش ترجمه است و باز هم یا پشتیبانی کننده همان روایت داعشی هاست.

چیزهایی که دارد، معمولا از اروپا و امریکایی می‌آید و ترجمه می‌شود. یا اینکه یک نقطه‌ای در برابرمان است، یعنی باز هم آن را نمی‌توانی کنار بزنی، می‌توانی باهاش مخالفت کنی اما صحنه را تغییر نمی‌دهد.

قرار مهنا با چند تا روایت های دیگر، یک ضربه‌ای بود برای من که روایت این ماجرا اینطور نیست، یک طور دیگر هم هست، یک طور دیگر است اساساً نه یک طور دیگر هم هست. روایت مثلا سوریه و در این کتاب بخشی از جنگی که در حلب هست، یک طور دیگر است، صف‌بندی دیگری است و نقش‌آفرین‌ها یک طور دیگری است و آن ماجرایی که در ذهن ما بود دارد شکسته می‌شود.

کاری که قرار مهنا برای ما می‌کند این است که چهار تا کشور را ناگهان در یک درام خیلی فشرده ای درگیر می‌کند، یعنی از افغانستان تا سوریه یک پهنه ای را؛ از یک زاویه ای سعی می‌کند اینها را به هم بدوزد که این زاویه، زاویه متفاوتی است نسبت به آن چیزی که ما دیده بودیم. و این کار را هم با یک، این حجم از تغییر را با یک نوشته شاید نشود خیلی انجام داد یا سخت است. رمان با ضربه های متناوب و با تعلیقش سعی می‌کند انجام بدهد. یعنی ذهن های ما که درگیر یک جهان تصویری خاص است را با ضربه های متناوب و با تعلیقی که دارد سعی می‌کند بکشاند سمت یک روایت دیگری و یک تصویر دیگری به ما بدهد. به خاطر همین آن موقع برای من خیلی هم جذاب تر بود و هم خیلی تکان دهنده تر بود. یعنی یک دفعه ای یک چیزی در برابر من قرار گرفت.

بعد هم که جلو آمد و آن سفری که پیش آمد، دیدم یک ذره آن وزن قبلی‌اش را برای من از دست داد. اما هنوز هم که نگاه می‌کنم حس می‌کنم داستانی است که می‌تواند در آن نقطه پرسش بنشیند. چون هنوز هم فکر می‌کنم حتی مخاطبی که کاملا زاویه دارد با فضای همدلانه مثلا با داعش یا غرب، هنوز هم با آن تصویر دارد نگاه می‌کند، هنوز هم خیلی آن تصویر دچار چالش نشده. می‌خواهم بگویم هنوز هم ساختار کتاب طوری است که می‌تواند نو باشد، و هنوز هم جدای اینکه درونش کاری هست که بتواند مانا باشد، خود ساختار روایت طوری است که هنوز می‌تواند به چالش بکشد. به نظرم در مورد ساختار یک مقدار صحبت کنیم و اینکه قرار مهنا دارد چطوری وارد روایت این جهان می‌شود و اساساً شما قبول دارید که این یک تصویری غیر از آن دوگانه‌ی داعش ـ اروپاست که ساخته می‌شود؟ یک تصویری خود داعش می‌دهد، یک تصویر هم خود اروپاییان و امریکایی ها می‌دهند که به نظر من اینها جلوی هم می‌نشینند و تصویر متعارض در کلیتشان نیستند، تکمیل کننده یک پازل هستند. این را قبول دارید یا نه، فکر می‌کنید این کتاب هنوز موفق نشده این کاری که من می‌گویم را انجام دهد؟

ـ سمیعی: خب داستان ۵۰ صفحه است. مثل یک نمایشنامه تک پرده‌ای که خیلی هم مد است، یعنی ده پانزده سال است که ما ایرانی ها علاقه داریم نمایشنامه تک پرده ای بخوانیم. نمایشنامه تک پرده ای را باید خواند، نمی‌شود دید. بنابراین فوری می‌توانی بخوانی‌اش. داستان خیلی نفس گیر است، من سال ۹۷ داستان منتشر شده من توی اتوبوس داستان را خواندم، اما اینقدر پرحادثه است و اینقدر حادثه دارد که تو به محض اینکه شروع می‌کنی به خواندن داستان درگیر حوادث می‌شوی خیلی سریع وارد حادثه می‌شوی و تا آخرین لحظه هم حوادث پشت سر هم رخ می‌دهند یعنی هیچ وقت از ریتم نمی‌افتد. بنابراین یک داستان جذاب دارید. این شرط اصلی یک رمان است، رمان باید جذاب باشد. این شرط را دارد.

اما سئوال این است که آیا رمان وظیفه دارد که واقعیت را به ما بگوید؟ همچین وظیفه ای برای رمان ترسیم نشده. رمان می‌تواند دنیایی را به ما معرفی کند که این دنیا ادامه‌ی دنیای واقعی باشد که ما در آن زندگی می‌کنیم. در حقیقت رمان می‌تواند دنیای واقعی‌ای که در آن دست و پا می‌زنیم را گسترش بدهد. این از خوبی های رمان است. ما اصلا به این دلیل رمان می‌خوانیم، به این دلیل فیلم می‌بینیم که دنیایمان گسترش پیدا کند. اما گاهی ما نیاز داریم که رمان مارا به واقعیت برگرداند، یعنی در حقیقت خود واقعیت چنان مهم است و خطیر و نفس گیر است، خود واقعیت چنان عجیب و غریب است که ما احتیاج داریم به واقعیت برگردیم، انگار ما در یک دنیای برساخته ای قبل از آن داشتیم زندگی می‌کردیم الان نیاز داریم به واقعیت برگردیم.

به نظرم این کار را می‌کند. یعنی به تو یک تصویر واقعی می‌دهد. به همین خاطر است که تو موقعی که صفحه اول دوم سوم، چون صفحات اول دوم سوم اگر درست خاطرم باشد درباره سلاح دارد حرف می‌زند، خوب یک رمان مخصوصا رمان های جنگ نباید درباره سلاح شروع شود، رمان جنگ اصولا با شخصیت ها شروع می‌شود. یعنی تو یک شخصیت هایی را می‌بینی. اما همانطور که دارد سلاح را معرفی میکند، یعنی دراگانف را معرفی می‌کند، اشنایدر را معرفی می‌کند، این را هم بگویم: مثل یک کلاس نظامی‌خوب می‌ماند داستان، دارد سلاح ها را معرفی می‌کند، تو آرام آرام طرفین جنگ را می‌شناسی، حتی خصلت های طرفین جنگ را؛ ترکیه چطور در آن جنگ حاضر شده، آمریکا چطور در آن جنگ حاضر است، روسیه همین طور، ایران افغانستان، ما چطور از این سلاح ها استفاده می‌کنیم. شخصیت ها و طرف درگیری را و خود صحنه درگیری را به واسطه توصیف اشیا می‌توانی بشناسی، مخصوصا توصیف سلاح ها.

می‌خواهم بگویم اینقدر این داستان به واقع گرایی نزدیک است که به سادگی از توصیف اشیا شروع می‌کند و با توصیف اشیا دارد واقعیت را به تو نشان می‌دهد. بله من فکر می‌کنم تصویر ما بعد از خواندن این رمان واقع بینانه تر می‌شود. البته چون این واقعه بسیار بسیار نفس گیر است هنوز آن هیجانش را دارد. اینطور نیست که بگویم ما به یک واقعیت ملال آور بر می‌گردیم، نه اینطور نیست، یک واقعیت نفس گیر داشتیم. ما یک مرحله دشوار را در سوریه گذراندیم و خوب است این را تجربه کنیم. نمی‌دانم پاسخ دادم.

ـ خانی: بله؛ ولی فکر کنم یک مقدار بیشتر وارد شویم. شروع رمان را گفتید، می‌خواهم وارد ساختار هم بشویم. یعنی ببینیم در ادامه غیر از این واقع‌گرایی چیز دیگری هم برای ما دارد.

ـ سمیعی: رمان به نظر من روایتش بر اساس سه ضلع است: یکی حوادثند، حوادث پشت سر هم رخ می‌دهند. دوم اسم های خاص است، اسم های خاص از اسم های سلاح ها بگیر تا اسم های طرفین درگیر، مثلا جهاد وطنی، مثلا جبهه النصره، پر است از سلاح ها و ابزارها و ماشین‌هایی که در آنجا به کار می‌رود، لهجه‌ها، نوشته بود در دو طرف جبهه لهجه‌ی روسی داریم. و [سوم] اشیا. اشیائی که با آن کار می‌کنیم. مثل سلاح، مثل عوارض زمین، دقیقا همانطور که در کلاس نظامی‌با آن مواجه هستی. مثل یک صندلی که وسط داستان یک صندلی داریم وسط داستان که به مثابه یک تله در داستان کار گذاشته شده. یک عالمه ترفند و معماهای نظامی‌داریم که ممکن است من در زندگی واقعی با آنها آشنا نباشم.

ما معماها و گره هایی که داریم، معماها و گره هایی است که در زندگی شخصی‌مان هست، مثلا یک گره عشقی داریم، یک گره شغلی داریم، با این چیزها مواجه هستیم، رمان ها معمولا با اینها پر هستند دیگه، گره های شخصی؛ اینجا یکسری معماهای نظامی‌داری. ساختمانی که می‌خواهم واردش بشوم وضعیت خاصی داره، آنجا تله ایی داریم که خودی ها گذاشتنتد یا تله ای داریم که دشمن گذاشته و تو باید این معما را حل کنی به عنوان کسی که داری این معما را می‌خوانی، معما هم حل نمی‌شود دیگه. یعنی تو هی می‌افتی در حادثه بعدی. می‌خواهم بگویم یک چیزهای تازه‌ی اینطوری دارد.

اما وقتی تو اشیا را وسط می‌کشی، وقتی تو اسم های خاص را وسط می‌کشی و حوادث را، نمی‌توانی شخصیت پردازی کنی. آدم به خودش می‌گوید در داستان کوتاه یا نمایشنامه یک پرده ای یا داستان ۵۰ صفحه ای خیلی دشوار است که تو شخصیت را بسازی، یعنی شخصیت از یک چیزی به یک چیز دیگر می‌شود، تو یک شخصیت را پرت می‌کنی در قصه‌ات، معمولا اینطوری است در کارهای کوتاه یک شخصیت ساخته و پرداخته شده پرت می‌کنی و در آستانه‌ی یک گره.

اما می‌خواهم بگویم هنوز این گره داستانی یا به شما تعلیق نیست که باعث می‌شود ما این کتاب را بخوانیم. این حادثه هایی که یکی پس از دیگری می‌روند، حادثه هایی که خود تعلیق را هم حتی بی وجه می‌کنند، یعنی خود تو بدون اینکه به دنبال کشف معمای این باشی که ابوسجاد چه می‌داند ـ شخصیتی دارد به نام ابوسجاد ـ تعلیقش ابوسجاد است دیگر، بدون اینکه الان کنجکاو بشوی که ابوسجاد چه رازی با خودش دارد، حادثه ها می‌توانند تو را یکی پس از دیگری پیش بیایند. روی تعلیق آن زیاد مکث نکرده نویسنده. نمی‌دانم این را به عنوان نقص داستان باید بگوییم یا به عنوان حسن داستان، ولی باید بگویم این را جبران کرده، اینقدر حادثه ها پشت سر همدیگر رخ می‌دهند، اینقدر تو در محاصره اشیا هستی، شلوغ و پلوغ است.

خیلی از ماها تجربه جنگ نداریم، اما تجربه دعوای خانوادگی را داریم، تجربه یک حادثه را داریم. وقتی در گرماگرم حادثه هستی، اینقدر اشیا و حوادث و گفتارها و جمله ها پشت سر همدیگر دور و برتان می‌چرخند و اینقدر شلوغ هستند که تو بعدا می‌فهمی‌چی گذشت جایشان. مثلا وقتی داری خواب را تعریف میکنی،  خواب را یک دقیقه دیدی ولی ۵ دقیقه طول می‌کشد یک خواب را تعریف کنی. اینطوری است. دور و برت پر از چیزهای شلوغ است، یعنی درگیری دیگه. به همین خاطر من فکر می‌کنم شانس دارد که فیلم خوبی از داخلش در بیاید.

رمان حادثه ای ویژگی‌اش این است که همه چیز را پشت حادثه پنهان می‌کند. به همین خاطر است که تو وقتی رمان را می‌خوانی و تمام می‌شود، اتفاقا رمان تمام می‌شود. در کشورهایی که اقتصاد کتاب دارند، تو یکسری کتاب هایی داری که همین طور که می‌خواهی سوار مترو بشوی، چون مسافرت های مترویی یک ساعته، طولانی داریم بین شهرها، همین که وارد مترو می‌شوی یک دانه اش را می‌خری، در آن یک ساعت می‌خوانی، موقعی که داری از مترو بیرون می‌آیی، می‌گذاری روی صندلی و می‌روی. به عنوان یک سرگرمی‌که این یک ساعت سرگرمت کند، و هیچ وقت احتمالاً ذهنت را مشغول نمی‌کند همچین داستانی؛ یک بازاری دارد.

خب آن رمان ها معمولا حادثه ای هستند. این رمان اینطور نیست. نمی‌دانم چطور این کار را کرده. تو وقتی داستان را می‌خوانی، با اینکه یک عالمه حادثه دارد، ما فرقمان با خواننده ها ـ با کسانی که دارند می‌بینند ـ این است که اغلبشان نخوانند داستان را، بخوانند می‌بینند و با این وضعیت مواجه می‌شوند، مثلا ممکن است یک سال دیگه دو سال دیگه تو هنوز ذهنت درگیر این مسأله باشد. این است که این را از یک رمان حادثه ای عادی تبدیل می‌کند به یک رمان حادثه ای که برای تو یک تجربه ماندگار است. من هنوز هم وقتی می‌خواهم به سوریه فکر کنم و ماجرای سوریه فکر کنم هنوز درگیر قرار مهنا هستم و هنوز یک گره هایی آنجا برای من باز شده. لذا فکر می‌کنم از این جهت از لحاظ ساختاری قابل توجه است کاری که پیش رو داریم.

ـ خانی: کار مهنا یک نکته مهمش به نظرم این است که این حوادث یک گستره‌ی مکانی دارند، یعنی نسبت به این ۵۰ صفحه شما به چند تا جا سرک می‌کشی، البته یک تمرکزی روی آن شهرک مهنا نزدیکی حلب دارد. همین طور یک رفت و برگشت‌های زمانی دارند. شما حتی در ماجرای عراقش برمی‌گردید یک روایت هایی از جنگ ایران و عراق هم می‌بینید و اینکه یک طورهایی دارد در وسط این شلوغ پلوغی و درگیری، یکسری چیزها را کد می‌زند انگار که می‌خواهد بگوید این ماجرا اینجا شروع نشده که همین جا تمام شود. یا مثلا در ماجرای آن رزمنده افغانی، در نسبت های آن آدم ها با این کشورها یکسری کدهایی وجود دارد انگار می‌خواهد بگوید این یک چیزی است که باید بدانی و یا باید بروی بخوانی یا تصویرش را داشته باشی یا باید بدانی یک آدمی، یک ابوسجادی بوده که یک بار جنگ ایران و عراق جنگیده

ـ سمیعی: یک بار دشمنت و یک بار دوستت است…

ـ خانی: این الان مثلا با هم داریم می‌رویم در حلب. این ساخته نشده در رمان. یعنی موقعیت و حجم طوری نیست ه ساخته شود. ولی برای کسانی که زندگی کرده باشند این کدها و فضاها را یک دفعه ای یک بُعدی می‌دهد به کار، انگار که اینطوری مثل یک کدی که در کامپیوتر هست باز می‌شود و ما می‌خوانیمش. فکر می‌کنیم یک پرده ای کنار رفته.

گفتید که مثلا این کار به علت این همه حادثه و روایتی که دارد، مثلا وارد سینما شود، یا یک اقتباسی از آن صورت گیرد. اولا می‌خواهم من هم تاکید کنم این جزو اولین چیزهایی بود که به ذهنم رسید وقتی کار را خواندم، فکر کنم هر کسی بخواند به این می‌رسد که بگوید چقدر این روایت سینمایی است، انگار در ذهنت پرده سینمایی که موقع اکران قرار است ببینی را در ذهنت می‌سازی، یعنی اینقدر درک وجه سینمایی آن پر رنگ است.

 تو می‌گویی اگر کسی باشد که فضا را بشناسد چقدر اینجا را می‌تواند خوب در بیاورد، آن کمین را چه کارگردان کاربلد می‌تواند چه صحنه ای در بیاورد، جدای از درام و روایت و اینها. ولی بعد از آن طرف با توجه به نکته اول و چیزهای دیگر، می‌خواهم بگویم یک بازسازی خیلی جدی‌ای می‌خواهد. یک بار باید از هم واپاشی شود و دوباره کنار هم قرار داده شود چون در جهان سینما یک طورهایی باید خودبسنده باشد دیگر و برای انتقال به جهان سینما نیازمند یک فیلمنامه‌ای است که یک ذره داستان را گسترش بدهد از اینی که هست. چون یک جاهایی خیلی فشرده است ولی نطفه‌های گره و گره افکنی و بحران همه در آن هست و شخصیت ها هم خوب معرفی.. شخصیت ها خودش یک ماجرایی که می‌گویم اینجا با یک کدهایی دارد انجام می‌شود و به نظر می‌رسد که نوشته شدن یک فیلمنامه از روی این یک کاری است برای کسی که علاقمند باشد به فضای سوریه و بداند آنجا چی گذشته و با داستان فشرده ای که دارد همچین کاری را انجام بدهد.

در آن صورت به نظرم بعدش می‌تواند یک اثر سینمایی خاص داشته باشد که بعضی چیزهایش برای اولین بار است. یعنی مثلا آن کاری که آقای حاتمی‌کیا در به وقت شام کرد، در ماجرای آن پروازهایی که ایران داشت یک بخشی را پوشش داد ولی کسی این کتاب را بخواند می‌فهمد چه بخش های حیرت انگیزی وجود دارد برای اینکه یک کارگردان، حتی به عنوان یک دغدغه هنری وارد ساخت یک همچین اثری بشود.

 یعنی شهرک ها و آن ماجراها و تک تیراندازهایی که یک سرفصلی هستند در جنگ سوریه، و آنها که یک مقدار اطلاع دارند از ماجرا می‌دانند که این چه چیز خاصی بود در این جنگ. و چطور شما در یک جنگی که بعضی قسمت هایش حالت کلاسیک دارد آنقدر ارتش مهاجم بزرگ است که یک دفعه ای عناصر جنگ شهری وسط جنگ شبه کلاسیک وارد می‌شوند و نقش آفرین می‌شوند. خوب این موقعیت های خیلی خاصی است که در سوریه به وجود آمده، در عراق هم به وجود آمد، در سوریه خیلی خاص به وجود آمد مخصوصاً حول حلب با آن تراکم شهری. اینها چیزهایی است که خیلی به آن پرداخته نشده اما این هم چیزهای خیلی جذابی است که رد پایش در این داستان هست، مثلا نقش ویژه تک تیرانداز در لشکرکشی عظیم که به نظر نمی‌رسد اینطور باشد که در لشکرکشی بزرگ که لایه های تهاجمی‌دفاعی متعدد داریم، تک تیرانداز خیلی معنی ای ندارد.

 اما وقتی شما یک لشکرکشی عظیم داری با سه سال محاصره‌ی یک شهر یا بخشی از یک شهر، در حالی که این طرف توپخانه داری و مثلا موشک داری، موشک های کوچک دستساز و فلان و فلان، همه چیزهای جنگ کلاسیک را داری، یک دفعه تک‌تیرانداز داری که به اندازه یک گردان مهم است. اینها چیزهایی است که به نظر می‌رسد خیلی جایش خالی است در ماجرای جنگ سوریه و مثلا رد پایش در این کار خیلی هست. به نظرم خیلی موقعیت بکری است برای یک فیلمساز، البته قبلش نیاز به یک فیلمنامه‌ی مفصل تری دارد.

ـ سمیعی: من نمی‌دانم چرا مسأله کتاب هایی که در زمینه جنگ نوشته می‌شوند برای من جالبند. نه کتاب های رمان جنگ، مثلا من از هنر رزم سنتزو بگیر و همین طور کتاب هایی که در مورد جنگ بوده و با فارسی ترجمه شده دیدم، کتاب های زیادی در مورد جنگ دیدم تا کتاب هایی که اخیراً در مورد جنگ منتشر می‌شود در مورد اینکه جنگ های جدید چطور هستند و اینها؛ نمی‌دانم چرا، یک علاقه همین طوری دارم گاهی بیشتر می‌خوانم اینها را.

فکر نمی‌کنم رمان احتیاج داشته باشد برای اینکه اقتباس شود کار ویژه ای روی آن بشود، برعکس شما من فکر می‌کنم این رمان مستقیماً می‌تواند برود برای سینابس و فیلمنامه نویسی، البته احتمالاً پرهزینه است، یک چیزی مثل مثلا یک فیلمی‌تلویزیونی چند بار هم پخش کرد، رقابت چند تا تک تیرانداز است، چند تا روس هستند چند تا هم آلمان، بعید می‌دانم ندیده باشید، چون اینقدر تلویزیون پخش کرده که هر کس دو سه سال در ایران زندگی کرده حتما این فیلم را یک بار دیده، اسمش خاطرم نیست، یک فیلم خیلی خوب و پرکششی بود. یک دنیایی دارند تک تیراندازها؛ اتفاقاً وقتی تو می‌خواهی فیلم بسازی به این فکر می‌کنی که اگر تو یک سیاهی لشکر بخواهی داشته باشی چقدر هزینه دارد، اگر تو چند تا تک تیرانداز داشته باشی که اینها با هم درگیرند چقدر هزینه دارد.

حتی من فکر می‌کنم به نسبت یک فیلم جنگی که خوب می‌تواند خیلی بیگ پروژکشن باشد، پروژه بزرگی باشد تا یک پروژه متوسط، می‌تواند یک پروژه متوسط باشد و در بیاورد. فکر می‌کند شانس دارد، و تعجب می‌کنم چرا هنوز پیشنهاد نشده کسی نخوانده و.. واقعا عجیب است. این به بازار ناقص ما بر می‌گردد. نمی‌دانم آیا بازار سینمای ما می‌پذیرد فیلمی‌در مورد سوریه ساخته شود، بهش توجه می‌کند یا نه؛ ولی مطمئنم اگر سینما همچین بازاری داشته باشد،این رمان جزو بهترین نمونه ها.. چون دو سه تا کار دیگه.. می‌دانید ما خیلی کم کار درآوردیم در مورد سوریه، سه چهارتا کتاب درآوردیم. این هم عجیب است، ما درگیر جنگ در سوریه هستیم، هی ترجمه می‌کنیم از آلمانی از انگلیسی مدام داریم ترجمه میکنیم، چیز خیلی شگفت آوری هم هست، چطور هم ما درگیر جنگیم و هم در موردش چیزی نمی‌گوییم، سکوت می‌کنیم، فیلم نمی‌سازیم، البته مستندهای بسیاری داریم چون می‌دانید تعداد زیادی مستندساز دیوانه دارد ایران، ایرانی های عکاسی که بلندشدند رفتند سوریه چرخیدند، شما سوریه را دیدید و خیلی ماجراجویانه است.

شما یک روایت رسمی‌دارید که اخبار می‌گوید،اخبار هر روز می‌گفت که ارتش سوریه اینقدر کیلومتر پیشرفت کرد، من حساب کردم اگر واقعا سوریه اینقدر پیشرفت کرده بود، در پایان ۵ سال ما دیگه باید به مرزهای انگلستان می‌رسیدیم و بعد انگلستان را می‌گرفتیم و می‌رفتیم در آستانه اقیانوس آرام می‌ایستادیم و شروع می‌کردیم یک جنگ ناوی با آمریکا کردن. یک روایت اینطوری داشتیم.

یک روایت خیلی دلهره آور و خشونت آمیز داشتیم که داعش بهت می‌داد و این وسط آدم واقعا نمی‌داند کدام طرف بایستد. اتفاقا ما به این نیاز داریم. من به عنوان کسی که ـ کار نداشته باشیم من موافق حضور ایران در سوریه یا.. هیچ طرفی نیستم، البته هستم یک نظری دارم، انسانم دیگه در ایران  دارم زندگی می‌کنم و یک نظری در مورد آن ماجرا دارم، طرف های سیاسی را می‌بینم، به منافع ملی‌ام فکر می‌کنم، همه اینها را که حذف کنیم ـ ما می‌خواهیم بدانیم در سوریه چه رخ داده یا نه؟ می‌خواهیم بدانیم در سوریه چه چیزی رخ داده بغل گوش ما یا نه. اتفاقا من فکر می‌کنم چند تا، به خاطر اینکه شخصیت پردازی بسیار ضعیف است، حادثه خیلی قدرتمند است، اتفاقا قضاوت نویسنده در پایین ترین حد ممکن است، یعنی تو فقط حوادث داری که می‌خوانیشان و البته تو یک نتیجه ای از آن می‌گیری بر اساس تفسیری که از ماجرا داری. ولی خیلی سینمایی است به نظرم.

برگردیم به رمان، برگردیم به دنیا و بازار کوچک کتاب، از بازار بزرگ سینما فاصله بگیریم.

ـ خانی: یک سئوال شیطنت‌آمیز می‌توانم بپرسم که الان ما با یک رمان مواجهیم یا با یک داستان بلند.

ـ سمیعی: فکر نمی‌کنم اهمیت داشته باشد اما با یک داستان بلند مواجه هستیم. اگر از آن وسواس‌های منتقد ادبی داشته باشیم، با یک داستان بلند مواجه هستید. می‌دانید در ایران داستان بلند را معمولا تک گوییِ یک شخصیت بیمارگونه است که دارد درباره موقعیت بغرنج و بیمارگونه خودش حرف می‌زند. خیلی قبل از هدایت ما این چیز را داریم اما هدایت شاخص است در این زمینه، یعنی یک شخص است که در ۵۰ صفحه دارد در مورد خودش حرف می‌زند بدون اینکه در مورد او قضاوت کنم می‌خواهم بگویم این تبدیل به یک سنت شده که تو یک تک گویی ذهنی داری طی یک داستان اینطوری. این آمده یک کار دیگر کرده، آمده برایت حادثه درست کرده، از این نظر هم به نظرم جالب توجه است یعنی می‌شود بهش نگاه کرد، می‌شود مانند یک پیشنهاد گذاشت روی میز داستان نویسی، گفت ای داستان نویس عزیز می‌توانی یک ۵۰ صفحه داشته باشی پر از حادثه.

ـ خانی: به قول شما جالب است که ما مدام داریم از یکسری چیزها می‌نالیم و دیگر حتی کلیشه ای شده، آنقدر کلیشه ای شده که آدم دیگر نمی‌خواهد بگوید، اینکه ما چرا موضوع جذاب نداریم، چرا اینطوری شده و کسی که می‌نالد می‌گوید مردم وقت ندارند اگر داستان بلند در یک خوانش مفصل نوشته شده باشد، قابل خواندن باشد، داشتیم، دیده می‌شد و می‌فروخت و این حرف ها، ولی بعد مثلا یک کاری هم می‌آید می‌بینید که خیلی اتفاقی هم نمی‌افتد، انگار آن چیز دیده نشده در حالی که هنوز ماجرا بکر است، هنوز ماجرا خیلی به روایت های تازه ای در کنارش قرار نگرفته. انگار هنوز باز جا دارد که بیایند سراغش و این متن را بخوانند و ما خب فهمیدیم که این ماجرا ادامه دارد. یعنی ماجرای داعش توانسته با آن اعلام حاج قاسم در پایان حکومت داعش در این کره خاکی و اعلامی ‌که داشتند، ولی ظاهرا ماجرا تمام نشد و ما بعدش اتفاقاتی داشتیم، خود ترکیه چیزهایی داشت، خود ورود آمریکا به ماجرا، ماجرای ترور، نشان داد که ماجرا ادامه دارد ولی ما هنوز در مرحله قبل کار خاصی نکردیم و جالب است که کاری هم که می‌آید خوب خوانده نشده. من به نظرم ما در این نقطه هستیم خیلی نمی‌شود در مورد کار صحبت کرد، باید کار خوانده بشود، کارهای دیگر نوشته شود، بازار بچرخد تا ما بتوانیم حرف تازه ای بزنیم. اگر بحثی هست ما در خدمتتان هستیم.

ـ سمیعی: ما یک رمان کوتاه داریم،‌ با یک طرح جلد نسبتاً بد که آدم را یاد عکس فوری‌هایی می‌اندازید که ما وقتی می‌خواستیم برویم مدرسه، دو روز مانده بود به مدرسه باید می‌رفتیم عکس بگیریم، یک خاطره بدی داریم می‌رفتیم یک عکس فوری از خودمان می‌گرفتیم که آنجا ادغام می‌شدیم با حیوانات شبیه به خودمان، یک طرح جلد خیلی بد داریم. و یک بازاری که من به آمار فروشش نگاه می‌کردم برایم عجیب بود. اگر فروش همچین رمانی خوب نباشد، انگار ما اصلا شور زندگی نداریم. می‌دانید؟ یک رمانی که پر از حادثه است، پرکشش است، به یک موضوع مهم پرداخته، یک قصه استثنایی دارد، همه چیزش برای اینکه هی خوانده بشود وسط است و ما را خیلی واقع بین می‌کند.

سوریه یک نقطه‌ی تمدنی عجیب است، یعنی وقتی شما به سوریه فکر می‌کنید در نقطه ای قرار می‌گیری که می‌توانی از فراز سوریه به گذشته بسیار دور و آینده‌ی بسیار پرتحرک، بسیار پر معما نگاه کنی، یعنی انگار یک آینده‌ای در سوریه هست و این واقعیت دارد. و جالب است که رمان از همه روایت های رسمی، مثلا فرض کنید روایت های شبکه سلطنتی بی بی سی فرضاً یا تلویزیون ایران، از همه روایت های رسمی‌چه این طرف و چه آن طرف گذشته و دارد یک صحنه واقعی را نشانت می‌دهد. با نگاه کردن به این رمان بعضی از قضاوت های عادی و قضاوت های رسمی‌ به چالش کشیده می‌شود.

یک مثال بزنم: تا زمانی که شروع به خواندن جدی مثلا فرض کن جنگ های صلیبی نمی‌کنی، فکر می‌کنی جنگ های صلیبی جنگی است بین مسلمین و مسیحیان. دو تا دین دارند با هم می‌جنگند. ولی یک نگاهی بهش بیندازی می‌بینی اینطور نیست. خب مرز وجود دارد، یک مرزی شمال آفریقا و جنوب اروپا با مسلمین دارد، چرا آن جنگ آنجا نیست؟ چرا مسلمانان با مسیحیانی که در ارمنستان هستند جنگی نداریم؟ یعنی سرزمین های بزرگ اسلامی‌یک عالمه مسیحی زندگی می‌کند، چرا با هم نمی‌جنگند؟ چرا رابطه مثلا بیزانس و روم که دو پایتخت مسیحی است اینقدر تنش آمیز است؟ خب اختلاف بیزانس و روم به اختلاف های کلامی‌و دینی هم منجر شده، زد و خورد و همه جور اختلاف دارند، بخشی از آن بر می‌گردد به مسائل اقتصادِ سیاسی و اینها، در واقع می‌توان گفت یک مسأله ای وسط است، جنگ های صلیبی روایت جنگ های مسلمین و مسیحیان نیست، یک مسأله دیگری آنجا هست. دوباره که ماجرا را نگاه می‌کنی می‌بینی انگار چیزهای دیگری دارد نقش بازی می‌کند. این رمان اینطوری تفسیر واقعی بهت می‌دهد، بهت می‌گوید یک چیزهایی این وسط هست، چیزهایی که فرق می‌کند با آن روایت های رسمی‌که آن طرفین می‌دهد و فکر می‌کنم جا دارد که خوانده شود. خیلی هم سریع خوانده می‌شود، ۵۰ صفحه پر حرارت است.

ـ خانی:ممنون و تشکر می‌کنم از آقای سمیعی، جلسه خوبی بود. برای من مرور خوبی بود به داستانی که ۴ ـ ۵ سال پیش خوانده بودم و دوباره مرور کردم. و تشکر می‌کنم از کتابفروشی به‌نشر تهران که موقعیتی ایجاد کردند که با مخاطبان ارتباط برقرار کنیم و تشکر می‌کنم از بینندگانی که ما را دیدند. و کتاب آقای کفاش را شاید ترغیب شوند که نگاهی بهش بیندازند و بخوانند. نگاه با خواندن خیلی فاصله‌ای ندارد، نگاه یک ربع است، خواندن ۴۵ دقیقه است.