حسن رحیم پور ازغدی

به گزارش مجاهدت از مشرق، نشست «الگوی اداره اسلامی از منظر امیرالمومنین (ع)» از سلسله نشست های «مردم‌سالاری دینی در منظومه فکری امام علی علیه‌السلام» به همت دانشکده مدیریت و برنامه‌ریزی دانشگاه جامع امام حسین(ع) با همکاری اندیشکده مجاهد امروز (یکشنبه، ۲۳ دی ماه) در محل دانشکده و پژوهشکده مدیریت این دانشگاه برگزار شد.

در این نشست «حسن رحیم‌پور ازغدی» عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی با موضوع «الگوی اداره اسلامی از منظر امیرالمومنین (ع)» سخنرانی کرد که در ادامه می‌خوانید:

بهترین سندها را نوشتیم اما فقط حرف زدیم و مابه ازای کمتری در عمل دیدیم

رحیم‌پور ازغدی، در ابتدای مباحث خود با بیان اینکه در مورد مبانی مدیریت اسلامی به اندازه کل تاریخ در طول این چهل سال صحبت کرده‌ایم، گفت: بهترین اسناد دنیا در طول این چهار دهه در ایران نوشته شده است و در طول تاریخ نیز به نظرم این همه سندهای خوب نوشته نشده که ما نوشتیم اما واقعیت این است که به درد نمی‌خورند؛ بهترین حرف‌ها را می زنیم اما مساله این است که ما به ازای کمتر در عمل می‌بینیم.

عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی افزود: در این میان اولین خطا که نتیجه‌اش مثل خیانت است؛ تفکیک معنویت و کارآمدی است؛ یک شرط مشروعیتِ مدیر، کارآمدی اوست، کسی که کارآمد نیست مدیریت او نیز مشروع نیست، کسی که نامشروع است اما مدیریت کارآمد دارد، تفاوت دارد؛ الان فرد حزب‌اللهی بی‌تجربه را مدیریت یک مرکز می‌گذارند البته همه‌جا این‌طور نیست اما مساله آن است که حزب‌اللهی متخصص الان با اول انقلاب قابل مقایسه نیست. معنویت و کارآمدی دو مقوله جداگانه است؛ این مثل کسی است که بگوید خلبانی بلد نیستم اما بسیار انسان متعهد و خوبی هستم و برود در کابین خلبان بشیند و توکل بر خدا برود! این شخص خائن است؛ امام صادق (ع) فرمودند: «مَا أُبَالِی ائْتَمَنْتُ خَائِناً أَوْ مُضَیِّعاً» (تفاوتی در آن نمی‌بینم که کار را به «خائن» بسپارم یا به «ضایع کننده»).

هنر اقتصاد توحیدی و ولایت دینی؛ عقلانیت است

وی ادامه داد: حضرت یوسف (ع) وزیر اقتصاد بزرگترین امپراطوری جهان شد و کشور را در هفت سال خشکسالی به گونه‌ای مدیریت کرد که بعد از آن دوران غیر از آنکه مشکل گرسنگی حل شد بلکه نظام طبقاتی را در هم شکست و عدالت اجتماعی را همزمان اجرا کرد و در آن دورانِ قحطی از سرمایه‌داران مالیات می‌گرفت؛ یعنی عدالت و توسعه را با هم ایجاد کرد؛ هنر اقتصاد توحیدی و ولایت دینی؛ عقلانیت است. مدیریت دینی یعنی مدیریت عقلانی و علمی؛ اخلاقی و معنوی و نهایتا عدالت؛ این سه ویژگی اسلامی است؛ این نوع مدیریت در برخی کشورهای غیراسلامی بیش از ما که اسلامی هستیم، وجود دارد.

رحیم‌پور ازغدی با اشاره به اینکه مردم ما به مدیریت و وزارتخانه‌ها اعتماد ندارند، گفت: بخشی به درستی اعتماد ندارند و بخشی بدون دلیل و به قول معروف همین‌طوری اعتماد ندارند و این نشان می‌دهد که ما حتی مدیریت در افکار عمومی را درست نمی‌کنیم، یعنی مشکل در مدیریت افکار عمومی داریم. این همه ساختار و نیروی انسانی و منابع در خدمت شخص هست اما عمل کجاست؟ پولِ مفتِ نفت ضعفِ مدیریت‌های ما را پوشانده است، اخیرا هم این ضعف‌ها را یا تقصیر خدا می‌اندازیم یا تقصیر آمریکا؛ اگر این نفت نبود این‌قدر کارمند نداشتیم، ما چهار میلیون و خرده‌ای کارمند داریم، ما جزو چند کشور اول دنیا در این زمینه هستیم، یک‌سوم ملت ایران حقوق‌بگیر دولت هستند ولی مدیریت کارآمد کجاست؟ البته در برخی موارد مدیریت کارآمد را دیدیم از جمله در دوران جنگ چون مجبور بودیم و کسی سَر ریاست دعوا نمی‌کرد؛ چون هر کسی رئیس می‌شد زودتر شهید می‌شد در نتیجه با کمترین امکانات بیشترین کار را می‌کردند و یک مسابقه واقعی بود؛ آدم ناصالح نمی‌توانست فرمانده شود و نهایتا بعد از یک عملیات او را کنار می‌گذاشتند.

وی تصریح کرد: البته طی ۱۰ تا ۲۰ سال اخیر نیز دو سه نمونه داشتیم که مدیریت بهتر شد که آن هم به نظرم به خاطر ورود مقام معظم رهبری بود؛ یکی در مساله نظامی و امنیت و دیگری در برخی پروژه‌های علمی که در این دو جهت جهان روی ما حساب می‌کند؛ در هر صورت مساله آن است که ما هم با معضل فساد در مدیریت مواجهیم مثل همه جای جهان و البته که متاسفانه ما جزو کم‌فسادها نیستیم؛ از سوی دیگر مساله ضعف نظارت داریم به این معنا که نظارت دقیق و واقعی با ضمانت اجرا نیست، ما اگر هنری داریم باید برویم ببینیم چگونه می‌توان این مسائل را حل کرد و کجا موانع ساختاری و قانونی داریم و کجا آدم حسابی تربیت می‌کنیم؟ افرادی که چند جلدکتاب می‌خوانند و فوق لیسانس فلان رشته را می‌گیرند اما هیچ سرشان نمی‌شود چه فایده دارد؟ ما جامعه‌شناسانی را تحویل می‌دهیم که خانواده و محله خودشان را نمی‌شناسند، روان‌شناسی را تربیت می‌کنیم که خودش مشکلات روحی است؛ مدیرانی را تربیت می‌کنیم که یک کارگاه کوچک را نمی‌توانند مدیریت کنند؛ مهندس کشاورزی را تربیت می‌کنیم که اگر یک زمین و آب به او بدهید از یک فرد دهاتی زودتر ورشکست می‌شود؛ بعد از سوی دیگر استعدادها، علایق و انگیزه‌های خوب رها و یا حتی سرکوب می‌شوند.

عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی در ادامه گفت: همه نهادها این مشکلات را دارند؛ نظام مالیاتی ما مشکل دارد و نَه عاقلانه است نَه عادلانه؛ هزاران میلیاد تومان پول در این کشور مشخص نیست چه می‌شود، البته در بسیاری از کشورها همین مشکلات هست و اصلا نمی دانند چه مقدار پول از کجا به کجا می‌رود، نظام مالیاتی ما مشکل دارد؛ نظام گمرگ، واردات و صادرات با مشکل مواجه است، بیش از نیمی از قاچاق از همین مسیرهای رسمی است، این یعنی مدیریت فلج، یعنی یا مدیر خائن هستی یا بی عرضه یا هر دو هستی. کجاست آن نظارت؟ چرا آن نهادهای نظارتی نمی‌فهمند یا دیر می‌فهمند؟ به این شکل جمهوری اسلامی نمی‌ماند، یا سقوط می‌کند یا فاسد می ‌شود؛ ما از حکومت پیامبر اکرم(ص) که اسلامی‌تر نیستیم، ۲۰ سال از زمان رحلت رسول خدا(ص) نگذشته بود که حکومت اسلامی فاسد شد و رشوه‌خواری، رانت‌خواری، قبیله‌بازی راه افتاد و انقلاب علیه خلیفه سوم راه افتاد. خانه‌اش را محاصره کرده و از مصر و یمن کوفه آمدند، می‌شود گفت یک انقلاب مخملی راه افتاد و گفتند نمی‌رویم تا این افراد را عزل کنید؛ خلیفه آمد و استغفار کرد و در آخر نیز عثمان کشته شد و جنازه‌اش سه روز کف کوچه‌ها در مدینه بود؛ بعد از سه روز طرفدارانش مخفیانه آمدند تا او را در بقیع دفن کنند اما نشد و اجازه ندادند و گفتند اینجا قبرستان مسلمین است تا اینکه نهایتا او را در باغ یک فرد یهودی دفن کردند و بعدها که معاویه آن محل را تصاحب کرد آنجا را نیز به بقیع اضافه و ملحق کرد؛ مساله در این ماجرا مدیریت و عزل و نصب‌های حکومتی بود.

رحیم‌پور ازغدی با اشاره به اینکه اولین فتنه جهان اسلام قتل عثمان بود، تصریح کرد: از زمان خلیفه سوم به بعد بود که بحث شیعه و سنی مطرح شد؛ برخی را گفتند شیعه علی(ع) و برخی را گفتند شیعه عثمان؛ اصل مساله سر طرز مدیریت بود و اگرنه خلفای قبلی که با نماز و روزه و حج مشکلی نداشتند؛ به امام علی (ع) گفتند اگر به سبک شیخین حکومت کنی خلافت تو را می‌پذیریم و حضرت امیر(ع) فرمودند: من به سبک قرآن و پیامبر (ص) و روش خود حکومت می‌کنم؛ من تابع آنها نیستم.

وی با بیان اینکه امروز مشکل اصلی ما تبدیل ایدئولوژی به استراتژی، است، افزود: پرسش این است که ما این همه حرف‌های خوب می‌زنیم اما عمل کجاست؟ چرا این حرف‌ها به راهبرد تبدیل نمی‌شود؟ نزدیک نیم‌قرن از انقلاب اسلامی می‌گذرد، چرا مردم می‌گویند اگر در این وزارتخانه یا ادارات دولتی با پارتی نروی کارت راه نمی‌افتد؟ چرا مردم می‌گویند مدیران ما دروغ می‌گویند، وعده می‌دهند اما عمل نمی‌کنند؟ علت غلبه دیگران در جهان به مبانی آنها برنمی‌گردد بلکه کارکردشان است که منجر به غلبه آنها شده است.

مردم به مبانی کاری ندارند؛ وقتی مشکلات‌شان حل شد مبانی را هم می‌پذیرند

عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی گفت: برخی خیال می‌کنند کانت، جان لاک و هابز نشستند و ایده‌ای را طراحی کردند و جامعه هم گفت: بَه بَهَ عجب ایده خوبی! برویم بر این اساس تمدن بسازیم؛ در حالی که چنین خبرهایی نبود و اتفاقاتی که در جامعه می‌افتد بر اساس یک سری نیازها و تعاملات است؛ حق یا باطل، استعمار یا ظلم؛ به هر حال یا با کار و نظم یا با هر دو موفق می‌شود و بقیه نگاه می‌کنند و می‌بینند که آنها (فارغ از اینکه چه مبانی داشته باشند) مشکلات‌شان را حل می‌کنند یا از حل آن عاجز می‌مانند؛ من بعد از چهل سال تازه فهمیده‌ام که مردمِ دنیا اغلب به درستی و غلط بودن مفاهیم کاری ندارند و اصلا نمی‌توانند درست داوری کنند؛ آنها به مفید و مضر بودن کار دارند؛ یعنی مساله بشر حق و باطل نیست بلکه شکست، پیروزی، کامیابی و ناکامی است، شما مساله بشر را حل کنید وقتی مساله‌اش حل شد به سمت و سوی تو می‌آید و می‌گوید مبانی‌ات را قبول دارم، هرچه هستی قبول دارم؛ اغلب مردم از عمل است که به سمت نظر می‌روند تا اینکه از نظر به عمل بروند.

وی تصریح کرد: ما فکر می‌کنیم افرادی چون کانت، هابز، لاک و دیگران آمدند و حرفی زدند و رفتند در حالی که چنین نبود و اصلا آن دوران کسی به این سخنان گوش‌ نمی‌داده است، مثل ملاصدرا که در زمان خودش کسی او را نمی‌شناخت و قبول‌اش نداشت در نتیجه او به یکی از روستاهای اطراف قم به نام «کهک» رفت و چهارصد سال بعد نظریات‌اش به حکمت صدرایی معروف شد در حالی که آن زمان می‌گفتند شیخ دیوانه‌ای است که چرت و پرت می‌گوید و به یکی از دهات‌های قم رفته و آنجا ساکن شده است؛ بعدها صدرالمتالهین شد.

رحیم‌پور ازغدی افزود: یکبار در دانشگاه یکی از کشورهای اروپایی سخنرانی داشتم و از مبانی بحث کردم علیه سکولاریسم گفتم؛ حتی یک نفر جرأت نمی‌کرد از سکولاریسم دفاع کند تا اینکه جلسه تمام شد و چند نفر از ایرانیان آمدند و گفتند که حرفهایت بسیار خوب بود و اگر کسی (از بین افراد خارجی حاضر در نشست) پاسخی برای ارائه داشت حتما مطرح می‌کرد؛ با این حال یکی از همان افراد خطاب به من گفت: بیا دو سال اینجا زندگی کن تا باز هم ببینم آیا حرفی علیه سکولاریسم میزنی؟ من در ایران هم شغل بهتر داشتم هم حقوق بیشتر؛ اینجا که آمدم هم سطح کارم پایین آمده و هم حقوقم کمتر شده اما باز هم می ‌مانم، اتفاقا من طرفدار انقلابم و مذهبی هستم و دلم برای امام رضا (ع) لک زده است؛ اتفاقا که مدام به من می‌گویند برگرد اما آخرش باندبازی و رفیق‌بازی است و دَم از این می‌زنند که چنین نیست اما در نهایت همان رفیق‌بازی است.

عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی افزود: آن فرد در ادامه صحبت‌هایش به من گفت که به چند دلیل حاضر نیست که این کشور را ترک کند حتی با وجودی که مسکن و خورد و خوراکش در ایران بهتر بود؛ او می‌گفت که مدیریت در اینجا درست است و من می‌توانم امروز برای دو سال و نیم دیگر خودم برنامه‌ریزی کنم، مرخصی بگیرم و برای دو سال و نیم دیگر هتل رزرو کنم اما در ایران حتی برای فردا هم نمی‌توانم برنامه‌ریزی کنم؛ در ایران به تعهدی که مدیرم به من می‌دهد نمی‌توانم اعتماد کنم، اینجا اما همه به من راست می‌گویند و صادق هستند؛ اما در همان اداره‌ای که در ایران بودم به من بارها دروغ گفتند در حالی که همان اول که به اینجا آمدم مدیر تمامی حقوقم را به من گفت، در ایران حقوق‌ام را نمی‌گویند و تازه همان بخش از حقوقی که دریافت می‌کنم را توی سرم می‌زنند و بعضا بخشی از آن را هم نمی‌دهند؛ اینجا می‌گویند که فلان کار را از تو می‌خواهیم و پیگیر هستند تا کار انجام شود و اگر انجام ندهی حقوق را قطع می‌کنند اما در ایران شاید تا ۱۰ سال بگذرد و یک نفر بگوید که فلان کار چه شد؛ در ایران فقط با وراجی کردن کار درست می‌شود و اینکه یاد بگیری چه‌طور با رئیس‌ات صحبت کنی؛ من سالها مدیر بودم و اینجا سه درجه کارم پایین‌تر است اما راضی هستم.

هر جا که مدیریت بر اساس فکر ولایت و مبانی انقلاب اسلامی بود پیروز شدیم

وی با بیان اینکه همه جای دنیا مشکلاتی نظیر آنچه که اشاره شد وجود دارد، ادامه داد: البته با همه این اوصاف هرجا که مدیریت بر اساس فکر ولایت و مبانی انقلاب اسلامی بود پیروز شدیم؛ در ایام جنگ با مدیریت درست انقلابی با جهان جنگیدیم، واقعا جنگ جهانی بود، همین اتفاقی که در سوریه افتاد یک بخش به مساله مدیریتی باز می‌گردد؛ کاری ندارم هر کسی که مقصر بود مشکل در مدیریت بود.

رحیم‌پور ازغدی گفت: اگر اصلاح دیوان‌سالاری را در کشور کلید بزنیم بزرگ‌ترین جهاد و خدمت است، بیشتری پول در کشور برای حقوق است، گاهی هم به خاطر نفت است اگر نفت نبود چه می‌کردیم؟ وزارتخانه‌های ما می‌گویند دغدغه اصلی ما این است که آخر ماه حقوق کارمندان را بدهیم، با این شرایط شما توقع دارید که اصلاح ساختار کنیم؟ اصلاح ساختار این است که سر جایمان بمانیم، اگر بتوانیم ۱۰ تا راه حل بدهیم که دیوان سالاری در یک عرصه درست شود اعم از مسکن، مدیریت شهری و … ۱۰ راه حل عینی و واقعی که خرج کمتر باشد و منابع بیشتر شود و در عین حال دقت و سرعت و سلامت افزایش یابد؛ راه حل عملی ارایه شود؛ یعنی آیات و روایات و احادیث قبول اما اکنون با ارایه راه حل در مقام عمل به منصه ظهور بگذار.

ظالم یعنی کسی که به حق‌الناس ظلم می‌کند

وی با بیان اینکه ما به علمی نیاز داریم که هم آخرت و هم دنیا را تأمین کند، افزود: این همان علم نافع است؛ اگر بخواهیم مشکل مدیریت کشور را حل کنیم باید بر اساس مبانی اسلامی مشکلات دنیایی مردم را رفع کنیم؛ روایتی هست که شخصی نزد امام(ع) می‌رسد و سوال می‌کند که اگر مدیری عادل باشد اما کافر باشد اما با این وجود ظلم نکند و مشکلات و حقوق را به صاحب حق برساند مورد رحمت است؟ حضرت پاسخ داد که: مورد رحمت قرار می گیرد. این پاسخ یعنی کافرِ ظالم با کافر عادل مساوی نیست؛ مسلمانِ ظالم جهنمی می شود ولو اینکه مسلمان است. ظالم یعنی کسی که به حق‌الناس ظلم می‌کند.

عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی با اشاره به اینکه ما قوی‌ترین و کارآمدترین ایدئولوژی را در مورد مسائل داریم، گفت: علت غلبه غرب در حوزه مدیریت به فلسفه و مبانی نیست، بلکه آنها رویکردشان این است که چگونه برنامه‌ریزی کنند که مشکل را حل کنند؛ کارمند دقیقاً باید بداند که مدیر از او چه می‌خواهد و متقابلاً به او بگوید که چه تسهیلاتی در قبال خدمات او ارائه خواهد کرد؛ مشکل ما سر این مسائل ساده است اما باز هم برخی می‌گویند چنین نیست؛ در حالی که نسل عوض شد و هفتاد تا هشتاد درصد از کسانی که انقلاب کردند از دنیا رفته‌اند و اکنون ملت دیگری در کشور است که نَه شاه را دیده؛ نَه امام را دیده و نَه انقلاب و جنگ را به چشم دیده است؛ در عوض قطع شدن آب و برق را دیده است، انتخابات پشت انتخابات را دیده که برگزار می‌شود و مشکلی که بوده با وجود تغییر دولت‌ها کمافی السابق هست، او با خود می‌گوید هر جناح و دولتی که بیاید مشکل‌اش حل نمی‌شود پس چرا برود رای بدهد ولو اینکه با انقلاب هم مشکلی ندارد اما معتقد است که اصلا رای دادن او چه فایده دارد.

وی گفت: مساله دیگر ما این است که تاریخ علم و تمدن را نمی‌دانیم؛ بسیاری از آنچه که امروز ارائه می‌شود تا ۴۰۰ سال قبل در اوج تمدن اسلامی دست مسلمانان بود؛ همان چیزی که خودمان داشتیم را امروز به ما ارائه می کنند؛ غرب همه این ریزه‌کاری‌ها را از مسلمین آموخته است و متاسفانه که ما مدیریت عقلانی نداریم.