شهرستان ادب

به گزارش خبرنگار مجاهدت به نقل از گروه جهاد و مقاومت مشرق، نشست نقد و بررسی کتاب قرار مُهنا نوشته مهدی کفاش که توسط انتشارات شهرستان ادب منتشر شده است در محل کتابفروشی به‌نشر تهران برگزار شد. این جلسه با حضور علیرضا سمیعی،‌ منتقد ادبی و محمدقائم خانی، نویسنده و منتقد برگزار شد. آنچه در ادامه می‌خوانید، متن کامل مطالب بیان شده در این نشست است؛

ـ محمدقائم خانی: بسم الله الرحمن الرحیم. در این جلسه با یک داستان بلند مهمان شما هستیم و درباره داستان «قرار مهنا» صحبت می‌کنیم. به نظر می‌آید که به مناسبت ساختار و موضوع رمان، خوب است که این دفعه به طور متفاوتی جلسه را شروع کنیم. ما همیشه اول می‌رفتیم سراغ خود قصه و ماجرا،‌ امشب می‌خواهم اول برویم سراغ جایگاه این کتاب در بازار کتاب. یعنی چنین کتابی کجا می‌نشیند و چه جایگاهی می‌تواند پیدا کند؟ درباره جا و محل نشستن این کتاب از آقای سمیعی بپرسم و به این توجه کنیم که قرار مهنا دارد به چه چیزی و چطور می‌پردازد که جا دارد درباره آن صحبت کنیم. آیا مثلا نوشته شدن یا نشدنش می‌توانست توفیری نداشته باشد یا اینکه در جای ملموسی از بازار کتاب ایستاده؟

ـ علیرضا سمیعی: سئوالتان غیرمنتظره بود، اما سئوال خوب و به جایی بود. ما از دهه ۴۰ یک چیزی را تحت عنوان بازار کتاب داریم که پویاست، می‌شود رفت آنجا سرمایه‌گذاری کرد. کتاب از یک محصول صرفاً فرهنگی و سیاسی تبدیل می‌شود به یک محصولی که اقتصادی است. جالب است که بدانیم دیگه از دهه ۴۰ است که صنعت رمان یا فرم یا تکنیک در رمان اهمیت پیدا می‌کند. شما نویسنده هایی دارید که به جز اینکه قصه می‌نویسند به نحوه قصه نویسی توجه دارند ودارند به این توجه می‌کنند که راجع به چه موضوعاتی شروع به قصه نویسی کنند.

یعنی آدم هایی که دهه ۲۰ دهه ۳۰ یک قصه داشتند و شروع می‌کردند به تعریف کردنش، تبدیل می‌شوند به آدم هایی که باید دنبال موضوع بگردند و باید دنبال این بگردند که یک نحوه خاصی از پرداختن به قصه، قصه را جذاب می‌کند. اینها ما به ازاهای ادبی است که بازار باعث می‌شود آنها را پیدا کنیم. مثلا شما می‌بینید داستان بومی‌یا داستان روستایی دارد از دهه ۴۰ شروع می‌شود، همزمان که داستان فرمی‌دارد شروع می‌شود. ما از دهه ۴۰ بازار داریم. بازار به این معنی که همانطور که گفتم به شما می‌گوید چطور داستان بنویس. در مورد داستان نوشتن یک قضاوت و استراتژی ای دارد و چطور موضوعت را پیدا کن.

بنابراین شانس می‌دهد به کتاب موضوع خاص؛ موضوعی که کسی به آن نپرداخته، یک نقطه ای از جغرافیای بازار که هنوز بکر است. من فکر می‌کنم سوریه این وضعیت را دارد. هر چند که ما در باره جنگ هشت‌ساله رمان‌های زیادی نوشتیم، یک بازار جدید اصلا درست کردیم، شما ببینید تاریخ داستان نویسی ایران به سال ۵۷ که می‌رسد هنوز راه جدیدی پیدا نمی‌کند، هنوز کار جدیدی نمی‌تواند بکند. با پایان جنگ شما کم‌کم شروع می‌کنید به نوشتن زندگی نامه ها و زندگی نامه‌های داستانی در مورد کسانی که رفتند جنگیدند. می‌توان گفت این در بازار کتاب یک راسته جدیدی باز می‌کند. ما در مورد یک چیز، در مورد یک فضای تازه ای شروع می‌کنیم به نوشتن و ارزش تاریخ ادبی دارد برایمان داستان، از این حیث داستان جنگ.

خب جنگی که در سوریه و عراق رخ داد، باعث شد که یک فضای جدیدی دوباره باز شود و فکر می‌کنم که ما هم به معنای بازاری اقتصادی کلمه باید می‌پرداختیم، چون یک فضای جدیدی بود، اسم های جدید، اشیای جدید، جغرافیای جدید، موضوعات و حوادث تازه، گره های جدید، معماهای تازه، بنابراین هر نویسنده‌ی ماجراجویی وسوسه می‌شود که یک بار در زندگی‌اش به عراق فکر کند، یک بار در زندگی‌اش به سوریه فکر کند، یک آدم هایی آمدند «داعش»، یک آدم هایی هم در مقابل اینها ایستادند، اصلا یک فضای تازه ای درست شده. این از نظر بازار.

اما از نظر فرهنگی چرا اهمیت دارد که ما درباره سوریه بنویسیم؟ چرا مثلا رمان «قرار مهنّا» رمان مهمی‌است و باید جا داشته باشد؟ هر حادثه ای که برای ملت پیش می‌آید می‌تواند مثل یک جمله در تقویم گم شود. مگر اینکه ما به آن ماجرا یک جسمیت فرهنگی بدهیم، چیزی که بعدا بتواند در ذهن ما جا باز کند. من فکر می‌کنم که این وظیفه هنر است، یعنی باید سینمای ما به استقبال این ماجرایی که برای ما رخ داده برود، باید موسیقی ما به استقبال آن برود، باید شعرمان و رمان‌مان به استقبال آن ماجرا برود تا یک تجسم فرهنگی پیدا کند، تبدیل بشود به خاطره ما، تبدیل بشود به یک چیزی که ثمربخش است، می‌تواند ثمره ای… آن تبدیل شود به تجربه تاریخی‌مان. همین قدر فکر کنیم:‌ ما نیاز به تجریه تاریخی داریم. این تجربه تاریخی را چی به ما می‌دهد؟

کتاب های تاریخ نیستند که به ما تجربه تاریخی می‌دهند بلکه آثار هنری هستند که به ما تجربه تاریخی می‌دهند. می‌خواهم بگویم قرار مهنا هم جا دارد در بازار و هم به لحاظ فرهنگی و به لحاظ تاریخی ضروری است که به آن بپردازیم. یعنی خیلی تعداد فیلم هایی که ساخته شده، تعداد داستان هایی که نوشته شده در این زمینه کم است. به همین خاطر است که ما راضی می‌شویم در مورد این کتاب حرف بزنیم، یا وسوسه می‌شویم در مورد این کتاب حرف بزنیم.

ـ خانی: راستش قرار مهنّا را من اولین بار یادم نیست چه سالی خواندم…

ـ سمیعی: سال ۹۷ منتشر شده، همان موقع خواندیم دیگر…

ـ خانی: من قبلترش خواندم داستان را؛ سال ۹۵ بود فکر می‌کنم خواندم.

ـ سمیعی: یعنی جنگ تمام نشده بود.

ـ خانی: نه، بازار باعث شده بود که ما از ماجرای سوریه آمده بودیم بیرون، اول سال ۹۶ حاج قاسم اعلام کرد و حکومت داعش تمام شد. اما من آن موقع که درگیری ها بسیار بالا بود، شروع تغییر موازنه قدرت سوریه با نقش‌آفرینی خیلی خاص ایران در حوزه نظامی‌ بود. تا پیش از آن به آن قوت نبود. ما از آن موقع تقریباً تصویرمان از سوریه این ویدیوهای داعش بود. یعنی جهان ما را از چیز ویدئوهای داعش ساخته بود و هنوز روایت ها و آن چیزهایی که در رسانه پخش می‌شد نمی‌توانست مقابله کند با آن روایت؛ یعنی من که حداقل اینطور بودم و خیلی ها اینطوری بودند فکر کنم.

بازار ترجمه کتاب را اگر دنبال کنیم که از همان ۹۴ ـ ۹۵ دارد شکل می‌گیرد، قسمت عمده‌اش ترجمه است و باز هم یا پشتیبانی کننده همان روایت داعشی هاست.

چیزهایی که دارد، معمولا از اروپا و امریکایی می‌آید و ترجمه می‌شود. یا اینکه یک نقطه‌ای در برابرمان است، یعنی باز هم آن را نمی‌توانی کنار بزنی، می‌توانی باهاش مخالفت کنی اما صحنه را تغییر نمی‌دهد.

قرار مهنا با چند تا روایت های دیگر، یک ضربه‌ای بود برای من که روایت این ماجرا اینطور نیست، یک طور دیگر هم هست، یک طور دیگر است اساساً نه یک طور دیگر هم هست. روایت مثلا سوریه و در این کتاب بخشی از جنگی که در حلب هست، یک طور دیگر است، صف‌بندی دیگری است و نقش‌آفرین‌ها یک طور دیگری است و آن ماجرایی که در ذهن ما بود دارد شکسته می‌شود.

کاری که قرار مهنا برای ما می‌کند این است که چهار تا کشور را ناگهان در یک درام خیلی فشرده ای درگیر می‌کند، یعنی از افغانستان تا سوریه یک پهنه ای را؛ از یک زاویه ای سعی می‌کند اینها را به هم بدوزد که این زاویه، زاویه متفاوتی است نسبت به آن چیزی که ما دیده بودیم. و این کار را هم با یک، این حجم از تغییر را با یک نوشته شاید نشود خیلی انجام داد یا سخت است. رمان با ضربه های متناوب و با تعلیقش سعی می‌کند انجام بدهد. یعنی ذهن های ما که درگیر یک جهان تصویری خاص است را با ضربه های متناوب و با تعلیقی که دارد سعی می‌کند بکشاند سمت یک روایت دیگری و یک تصویر دیگری به ما بدهد. به خاطر همین آن موقع برای من خیلی هم جذاب تر بود و هم خیلی تکان دهنده تر بود. یعنی یک دفعه ای یک چیزی در برابر من قرار گرفت.

بعد هم که جلو آمد و آن سفری که پیش آمد، دیدم یک ذره آن وزن قبلی‌اش را برای من از دست داد. اما هنوز هم که نگاه می‌کنم حس می‌کنم داستانی است که می‌تواند در آن نقطه پرسش بنشیند. چون هنوز هم فکر می‌کنم حتی مخاطبی که کاملا زاویه دارد با فضای همدلانه مثلا با داعش یا غرب، هنوز هم با آن تصویر دارد نگاه می‌کند، هنوز هم خیلی آن تصویر دچار چالش نشده. می‌خواهم بگویم هنوز هم ساختار کتاب طوری است که می‌تواند نو باشد، و هنوز هم جدای اینکه درونش کاری هست که بتواند مانا باشد، خود ساختار روایت طوری است که هنوز می‌تواند به چالش بکشد. به نظرم در مورد ساختار یک مقدار صحبت کنیم و اینکه قرار مهنا دارد چطوری وارد روایت این جهان می‌شود و اساساً شما قبول دارید که این یک تصویری غیر از آن دوگانه‌ی داعش ـ اروپاست که ساخته می‌شود؟ یک تصویری خود داعش می‌دهد، یک تصویر هم خود اروپاییان و امریکایی ها می‌دهند که به نظر من اینها جلوی هم می‌نشینند و تصویر متعارض در کلیتشان نیستند، تکمیل کننده یک پازل هستند. این را قبول دارید یا نه، فکر می‌کنید این کتاب هنوز موفق نشده این کاری که من می‌گویم را انجام دهد؟

ـ سمیعی: خب داستان ۵۰ صفحه است. مثل یک نمایشنامه تک پرده‌ای که خیلی هم مد است، یعنی ده پانزده سال است که ما ایرانی ها علاقه داریم نمایشنامه تک پرده ای بخوانیم. نمایشنامه تک پرده ای را باید خواند، نمی‌شود دید. بنابراین فوری می‌توانی بخوانی‌اش. داستان خیلی نفس گیر است، من سال ۹۷ داستان منتشر شده من توی اتوبوس داستان را خواندم، اما اینقدر پرحادثه است و اینقدر حادثه دارد که تو به محض اینکه شروع می‌کنی به خواندن داستان درگیر حوادث می‌شوی خیلی سریع وارد حادثه می‌شوی و تا آخرین لحظه هم حوادث پشت سر هم رخ می‌دهند یعنی هیچ وقت از ریتم نمی‌افتد. بنابراین یک داستان جذاب دارید. این شرط اصلی یک رمان است، رمان باید جذاب باشد. این شرط را دارد.

اما سئوال این است که آیا رمان وظیفه دارد که واقعیت را به ما بگوید؟ همچین وظیفه ای برای رمان ترسیم نشده. رمان می‌تواند دنیایی را به ما معرفی کند که این دنیا ادامه‌ی دنیای واقعی باشد که ما در آن زندگی می‌کنیم. در حقیقت رمان می‌تواند دنیای واقعی‌ای که در آن دست و پا می‌زنیم را گسترش بدهد. این از خوبی های رمان است. ما اصلا به این دلیل رمان می‌خوانیم، به این دلیل فیلم می‌بینیم که دنیایمان گسترش پیدا کند. اما گاهی ما نیاز داریم که رمان مارا به واقعیت برگرداند، یعنی در حقیقت خود واقعیت چنان مهم است و خطیر و نفس گیر است، خود واقعیت چنان عجیب و غریب است که ما احتیاج داریم به واقعیت برگردیم، انگار ما در یک دنیای برساخته ای قبل از آن داشتیم زندگی می‌کردیم الان نیاز داریم به واقعیت برگردیم.

به نظرم این کار را می‌کند. یعنی به تو یک تصویر واقعی می‌دهد. به همین خاطر است که تو موقعی که صفحه اول دوم سوم، چون صفحات اول دوم سوم اگر درست خاطرم باشد درباره سلاح دارد حرف می‌زند، خوب یک رمان مخصوصا رمان های جنگ نباید درباره سلاح شروع شود، رمان جنگ اصولا با شخصیت ها شروع می‌شود. یعنی تو یک شخصیت هایی را می‌بینی. اما همانطور که دارد سلاح را معرفی میکند، یعنی دراگانف را معرفی می‌کند، اشنایدر را معرفی می‌کند، این را هم بگویم: مثل یک کلاس نظامی‌خوب می‌ماند داستان، دارد سلاح ها را معرفی می‌کند، تو آرام آرام طرفین جنگ را می‌شناسی، حتی خصلت های طرفین جنگ را؛ ترکیه چطور در آن جنگ حاضر شده، آمریکا چطور در آن جنگ حاضر است، روسیه همین طور، ایران افغانستان، ما چطور از این سلاح ها استفاده می‌کنیم. شخصیت ها و طرف درگیری را و خود صحنه درگیری را به واسطه توصیف اشیا می‌توانی بشناسی، مخصوصا توصیف سلاح ها.

می‌خواهم بگویم اینقدر این داستان به واقع گرایی نزدیک است که به سادگی از توصیف اشیا شروع می‌کند و با توصیف اشیا دارد واقعیت را به تو نشان می‌دهد. بله من فکر می‌کنم تصویر ما بعد از خواندن این رمان واقع بینانه تر می‌شود. البته چون این واقعه بسیار بسیار نفس گیر است هنوز آن هیجانش را دارد. اینطور نیست که بگویم ما به یک واقعیت ملال آور بر می‌گردیم، نه اینطور نیست، یک واقعیت نفس گیر داشتیم. ما یک مرحله دشوار را در سوریه گذراندیم و خوب است این را تجربه کنیم. نمی‌دانم پاسخ دادم.

ـ خانی: بله؛ ولی فکر کنم یک مقدار بیشتر وارد شویم. شروع رمان را گفتید، می‌خواهم وارد ساختار هم بشویم. یعنی ببینیم در ادامه غیر از این واقع‌گرایی چیز دیگری هم برای ما دارد.

ـ سمیعی: رمان به نظر من روایتش بر اساس سه ضلع است: یکی حوادثند، حوادث پشت سر هم رخ می‌دهند. دوم اسم های خاص است، اسم های خاص از اسم های سلاح ها بگیر تا اسم های طرفین درگیر، مثلا جهاد وطنی، مثلا جبهه النصره، پر است از سلاح ها و ابزارها و ماشین‌هایی که در آنجا به کار می‌رود، لهجه‌ها، نوشته بود در دو طرف جبهه لهجه‌ی روسی داریم. و [سوم] اشیا. اشیائی که با آن کار می‌کنیم. مثل سلاح، مثل عوارض زمین، دقیقا همانطور که در کلاس نظامی‌با آن مواجه هستی. مثل یک صندلی که وسط داستان یک صندلی داریم وسط داستان که به مثابه یک تله در داستان کار گذاشته شده. یک عالمه ترفند و معماهای نظامی‌داریم که ممکن است من در زندگی واقعی با آنها آشنا نباشم.

ما معماها و گره هایی که داریم، معماها و گره هایی است که در زندگی شخصی‌مان هست، مثلا یک گره عشقی داریم، یک گره شغلی داریم، با این چیزها مواجه هستیم، رمان ها معمولا با اینها پر هستند دیگه، گره های شخصی؛ اینجا یکسری معماهای نظامی‌داری. ساختمانی که می‌خواهم واردش بشوم وضعیت خاصی داره، آنجا تله ایی داریم که خودی ها گذاشتنتد یا تله ای داریم که دشمن گذاشته و تو باید این معما را حل کنی به عنوان کسی که داری این معما را می‌خوانی، معما هم حل نمی‌شود دیگه. یعنی تو هی می‌افتی در حادثه بعدی. می‌خواهم بگویم یک چیزهای تازه‌ی اینطوری دارد.

اما وقتی تو اشیا را وسط می‌کشی، وقتی تو اسم های خاص را وسط می‌کشی و حوادث را، نمی‌توانی شخصیت پردازی کنی. آدم به خودش می‌گوید در داستان کوتاه یا نمایشنامه یک پرده ای یا داستان ۵۰ صفحه ای خیلی دشوار است که تو شخصیت را بسازی، یعنی شخصیت از یک چیزی به یک چیز دیگر می‌شود، تو یک شخصیت را پرت می‌کنی در قصه‌ات، معمولا اینطوری است در کارهای کوتاه یک شخصیت ساخته و پرداخته شده پرت می‌کنی و در آستانه‌ی یک گره.

اما می‌خواهم بگویم هنوز این گره داستانی یا به شما تعلیق نیست که باعث می‌شود ما این کتاب را بخوانیم. این حادثه هایی که یکی پس از دیگری می‌روند، حادثه هایی که خود تعلیق را هم حتی بی وجه می‌کنند، یعنی خود تو بدون اینکه به دنبال کشف معمای این باشی که ابوسجاد چه می‌داند ـ شخصیتی دارد به نام ابوسجاد ـ تعلیقش ابوسجاد است دیگر، بدون اینکه الان کنجکاو بشوی که ابوسجاد چه رازی با خودش دارد، حادثه ها می‌توانند تو را یکی پس از دیگری پیش بیایند. روی تعلیق آن زیاد مکث نکرده نویسنده. نمی‌دانم این را به عنوان نقص داستان باید بگوییم یا به عنوان حسن داستان، ولی باید بگویم این را جبران کرده، اینقدر حادثه ها پشت سر همدیگر رخ می‌دهند، اینقدر تو در محاصره اشیا هستی، شلوغ و پلوغ است.

خیلی از ماها تجربه جنگ نداریم، اما تجربه دعوای خانوادگی را داریم، تجربه یک حادثه را داریم. وقتی در گرماگرم حادثه هستی، اینقدر اشیا و حوادث و گفتارها و جمله ها پشت سر همدیگر دور و برتان می‌چرخند و اینقدر شلوغ هستند که تو بعدا می‌فهمی‌چی گذشت جایشان. مثلا وقتی داری خواب را تعریف میکنی،  خواب را یک دقیقه دیدی ولی ۵ دقیقه طول می‌کشد یک خواب را تعریف کنی. اینطوری است. دور و برت پر از چیزهای شلوغ است، یعنی درگیری دیگه. به همین خاطر من فکر می‌کنم شانس دارد که فیلم خوبی از داخلش در بیاید.

رمان حادثه ای ویژگی‌اش این است که همه چیز را پشت حادثه پنهان می‌کند. به همین خاطر است که تو وقتی رمان را می‌خوانی و تمام می‌شود، اتفاقا رمان تمام می‌شود. در کشورهایی که اقتصاد کتاب دارند، تو یکسری کتاب هایی داری که همین طور که می‌خواهی سوار مترو بشوی، چون مسافرت های مترویی یک ساعته، طولانی داریم بین شهرها، همین که وارد مترو می‌شوی یک دانه اش را می‌خری، در آن یک ساعت می‌خوانی، موقعی که داری از مترو بیرون می‌آیی، می‌گذاری روی صندلی و می‌روی. به عنوان یک سرگرمی‌که این یک ساعت سرگرمت کند، و هیچ وقت احتمالاً ذهنت را مشغول نمی‌کند همچین داستانی؛ یک بازاری دارد.

خب آن رمان ها معمولا حادثه ای هستند. این رمان اینطور نیست. نمی‌دانم چطور این کار را کرده. تو وقتی داستان را می‌خوانی، با اینکه یک عالمه حادثه دارد، ما فرقمان با خواننده ها ـ با کسانی که دارند می‌بینند ـ این است که اغلبشان نخوانند داستان را، بخوانند می‌بینند و با این وضعیت مواجه می‌شوند، مثلا ممکن است یک سال دیگه دو سال دیگه تو هنوز ذهنت درگیر این مسأله باشد. این است که این را از یک رمان حادثه ای عادی تبدیل می‌کند به یک رمان حادثه ای که برای تو یک تجربه ماندگار است. من هنوز هم وقتی می‌خواهم به سوریه فکر کنم و ماجرای سوریه فکر کنم هنوز درگیر قرار مهنا هستم و هنوز یک گره هایی آنجا برای من باز شده. لذا فکر می‌کنم از این جهت از لحاظ ساختاری قابل توجه است کاری که پیش رو داریم.

ـ خانی: کار مهنا یک نکته مهمش به نظرم این است که این حوادث یک گستره‌ی مکانی دارند، یعنی نسبت به این ۵۰ صفحه شما به چند تا جا سرک می‌کشی، البته یک تمرکزی روی آن شهرک مهنا نزدیکی حلب دارد. همین طور یک رفت و برگشت‌های زمانی دارند. شما حتی در ماجرای عراقش برمی‌گردید یک روایت هایی از جنگ ایران و عراق هم می‌بینید و اینکه یک طورهایی دارد در وسط این شلوغ پلوغی و درگیری، یکسری چیزها را کد می‌زند انگار که می‌خواهد بگوید این ماجرا اینجا شروع نشده که همین جا تمام شود. یا مثلا در ماجرای آن رزمنده افغانی، در نسبت های آن آدم ها با این کشورها یکسری کدهایی وجود دارد انگار می‌خواهد بگوید این یک چیزی است که باید بدانی و یا باید بروی بخوانی یا تصویرش را داشته باشی یا باید بدانی یک آدمی، یک ابوسجادی بوده که یک بار جنگ ایران و عراق جنگیده

ـ سمیعی: یک بار دشمنت و یک بار دوستت است…

ـ خانی: این الان مثلا با هم داریم می‌رویم در حلب. این ساخته نشده در رمان. یعنی موقعیت و حجم طوری نیست ه ساخته شود. ولی برای کسانی که زندگی کرده باشند این کدها و فضاها را یک دفعه ای یک بُعدی می‌دهد به کار، انگار که اینطوری مثل یک کدی که در کامپیوتر هست باز می‌شود و ما می‌خوانیمش. فکر می‌کنیم یک پرده ای کنار رفته.

گفتید که مثلا این کار به علت این همه حادثه و روایتی که دارد، مثلا وارد سینما شود، یا یک اقتباسی از آن صورت گیرد. اولا می‌خواهم من هم تاکید کنم این جزو اولین چیزهایی بود که به ذهنم رسید وقتی کار را خواندم، فکر کنم هر کسی بخواند به این می‌رسد که بگوید چقدر این روایت سینمایی است، انگار در ذهنت پرده سینمایی که موقع اکران قرار است ببینی را در ذهنت می‌سازی، یعنی اینقدر درک وجه سینمایی آن پر رنگ است.

 تو می‌گویی اگر کسی باشد که فضا را بشناسد چقدر اینجا را می‌تواند خوب در بیاورد، آن کمین را چه کارگردان کاربلد می‌تواند چه صحنه ای در بیاورد، جدای از درام و روایت و اینها. ولی بعد از آن طرف با توجه به نکته اول و چیزهای دیگر، می‌خواهم بگویم یک بازسازی خیلی جدی‌ای می‌خواهد. یک بار باید از هم واپاشی شود و دوباره کنار هم قرار داده شود چون در جهان سینما یک طورهایی باید خودبسنده باشد دیگر و برای انتقال به جهان سینما نیازمند یک فیلمنامه‌ای است که یک ذره داستان را گسترش بدهد از اینی که هست. چون یک جاهایی خیلی فشرده است ولی نطفه‌های گره و گره افکنی و بحران همه در آن هست و شخصیت ها هم خوب معرفی.. شخصیت ها خودش یک ماجرایی که می‌گویم اینجا با یک کدهایی دارد انجام می‌شود و به نظر می‌رسد که نوشته شدن یک فیلمنامه از روی این یک کاری است برای کسی که علاقمند باشد به فضای سوریه و بداند آنجا چی گذشته و با داستان فشرده ای که دارد همچین کاری را انجام بدهد.

در آن صورت به نظرم بعدش می‌تواند یک اثر سینمایی خاص داشته باشد که بعضی چیزهایش برای اولین بار است. یعنی مثلا آن کاری که آقای حاتمی‌کیا در به وقت شام کرد، در ماجرای آن پروازهایی که ایران داشت یک بخشی را پوشش داد ولی کسی این کتاب را بخواند می‌فهمد چه بخش های حیرت انگیزی وجود دارد برای اینکه یک کارگردان، حتی به عنوان یک دغدغه هنری وارد ساخت یک همچین اثری بشود.

 یعنی شهرک ها و آن ماجراها و تک تیراندازهایی که یک سرفصلی هستند در جنگ سوریه، و آنها که یک مقدار اطلاع دارند از ماجرا می‌دانند که این چه چیز خاصی بود در این جنگ. و چطور شما در یک جنگی که بعضی قسمت هایش حالت کلاسیک دارد آنقدر ارتش مهاجم بزرگ است که یک دفعه ای عناصر جنگ شهری وسط جنگ شبه کلاسیک وارد می‌شوند و نقش آفرین می‌شوند. خوب این موقعیت های خیلی خاصی است که در سوریه به وجود آمده، در عراق هم به وجود آمد، در سوریه خیلی خاص به وجود آمد مخصوصاً حول حلب با آن تراکم شهری. اینها چیزهایی است که خیلی به آن پرداخته نشده اما این هم چیزهای خیلی جذابی است که رد پایش در این داستان هست، مثلا نقش ویژه تک تیرانداز در لشکرکشی عظیم که به نظر نمی‌رسد اینطور باشد که در لشکرکشی بزرگ که لایه های تهاجمی‌دفاعی متعدد داریم، تک تیرانداز خیلی معنی ای ندارد.

 اما وقتی شما یک لشکرکشی عظیم داری با سه سال محاصره‌ی یک شهر یا بخشی از یک شهر، در حالی که این طرف توپخانه داری و مثلا موشک داری، موشک های کوچک دستساز و فلان و فلان، همه چیزهای جنگ کلاسیک را داری، یک دفعه تک‌تیرانداز داری که به اندازه یک گردان مهم است. اینها چیزهایی است که به نظر می‌رسد خیلی جایش خالی است در ماجرای جنگ سوریه و مثلا رد پایش در این کار خیلی هست. به نظرم خیلی موقعیت بکری است برای یک فیلمساز، البته قبلش نیاز به یک فیلمنامه‌ی مفصل تری دارد.

ـ سمیعی: من نمی‌دانم چرا مسأله کتاب هایی که در زمینه جنگ نوشته می‌شوند برای من جالبند. نه کتاب های رمان جنگ، مثلا من از هنر رزم سنتزو بگیر و همین طور کتاب هایی که در مورد جنگ بوده و با فارسی ترجمه شده دیدم، کتاب های زیادی در مورد جنگ دیدم تا کتاب هایی که اخیراً در مورد جنگ منتشر می‌شود در مورد اینکه جنگ های جدید چطور هستند و اینها؛ نمی‌دانم چرا، یک علاقه همین طوری دارم گاهی بیشتر می‌خوانم اینها را.

فکر نمی‌کنم رمان احتیاج داشته باشد برای اینکه اقتباس شود کار ویژه ای روی آن بشود، برعکس شما من فکر می‌کنم این رمان مستقیماً می‌تواند برود برای سینابس و فیلمنامه نویسی، البته احتمالاً پرهزینه است، یک چیزی مثل مثلا یک فیلمی‌تلویزیونی چند بار هم پخش کرد، رقابت چند تا تک تیرانداز است، چند تا روس هستند چند تا هم آلمان، بعید می‌دانم ندیده باشید، چون اینقدر تلویزیون پخش کرده که هر کس دو سه سال در ایران زندگی کرده حتما این فیلم را یک بار دیده، اسمش خاطرم نیست، یک فیلم خیلی خوب و پرکششی بود. یک دنیایی دارند تک تیراندازها؛ اتفاقاً وقتی تو می‌خواهی فیلم بسازی به این فکر می‌کنی که اگر تو یک سیاهی لشکر بخواهی داشته باشی چقدر هزینه دارد، اگر تو چند تا تک تیرانداز داشته باشی که اینها با هم درگیرند چقدر هزینه دارد.

حتی من فکر می‌کنم به نسبت یک فیلم جنگی که خوب می‌تواند خیلی بیگ پروژکشن باشد، پروژه بزرگی باشد تا یک پروژه متوسط، می‌تواند یک پروژه متوسط باشد و در بیاورد. فکر می‌کند شانس دارد، و تعجب می‌کنم چرا هنوز پیشنهاد نشده کسی نخوانده و.. واقعا عجیب است. این به بازار ناقص ما بر می‌گردد. نمی‌دانم آیا بازار سینمای ما می‌پذیرد فیلمی‌در مورد سوریه ساخته شود، بهش توجه می‌کند یا نه؛ ولی مطمئنم اگر سینما همچین بازاری داشته باشد،این رمان جزو بهترین نمونه ها.. چون دو سه تا کار دیگه.. می‌دانید ما خیلی کم کار درآوردیم در مورد سوریه، سه چهارتا کتاب درآوردیم. این هم عجیب است، ما درگیر جنگ در سوریه هستیم، هی ترجمه می‌کنیم از آلمانی از انگلیسی مدام داریم ترجمه میکنیم، چیز خیلی شگفت آوری هم هست، چطور هم ما درگیر جنگیم و هم در موردش چیزی نمی‌گوییم، سکوت می‌کنیم، فیلم نمی‌سازیم، البته مستندهای بسیاری داریم چون می‌دانید تعداد زیادی مستندساز دیوانه دارد ایران، ایرانی های عکاسی که بلندشدند رفتند سوریه چرخیدند، شما سوریه را دیدید و خیلی ماجراجویانه است.

شما یک روایت رسمی‌دارید که اخبار می‌گوید،اخبار هر روز می‌گفت که ارتش سوریه اینقدر کیلومتر پیشرفت کرد، من حساب کردم اگر واقعا سوریه اینقدر پیشرفت کرده بود، در پایان ۵ سال ما دیگه باید به مرزهای انگلستان می‌رسیدیم و بعد انگلستان را می‌گرفتیم و می‌رفتیم در آستانه اقیانوس آرام می‌ایستادیم و شروع می‌کردیم یک جنگ ناوی با آمریکا کردن. یک روایت اینطوری داشتیم.

یک روایت خیلی دلهره آور و خشونت آمیز داشتیم که داعش بهت می‌داد و این وسط آدم واقعا نمی‌داند کدام طرف بایستد. اتفاقا ما به این نیاز داریم. من به عنوان کسی که ـ کار نداشته باشیم من موافق حضور ایران در سوریه یا.. هیچ طرفی نیستم، البته هستم یک نظری دارم، انسانم دیگه در ایران  دارم زندگی می‌کنم و یک نظری در مورد آن ماجرا دارم، طرف های سیاسی را می‌بینم، به منافع ملی‌ام فکر می‌کنم، همه اینها را که حذف کنیم ـ ما می‌خواهیم بدانیم در سوریه چه رخ داده یا نه؟ می‌خواهیم بدانیم در سوریه چه چیزی رخ داده بغل گوش ما یا نه. اتفاقا من فکر می‌کنم چند تا، به خاطر اینکه شخصیت پردازی بسیار ضعیف است، حادثه خیلی قدرتمند است، اتفاقا قضاوت نویسنده در پایین ترین حد ممکن است، یعنی تو فقط حوادث داری که می‌خوانیشان و البته تو یک نتیجه ای از آن می‌گیری بر اساس تفسیری که از ماجرا داری. ولی خیلی سینمایی است به نظرم.

برگردیم به رمان، برگردیم به دنیا و بازار کوچک کتاب، از بازار بزرگ سینما فاصله بگیریم.

ـ خانی: یک سئوال شیطنت‌آمیز می‌توانم بپرسم که الان ما با یک رمان مواجهیم یا با یک داستان بلند.

ـ سمیعی: فکر نمی‌کنم اهمیت داشته باشد اما با یک داستان بلند مواجه هستیم. اگر از آن وسواس‌های منتقد ادبی داشته باشیم، با یک داستان بلند مواجه هستید. می‌دانید در ایران داستان بلند را معمولا تک گوییِ یک شخصیت بیمارگونه است که دارد درباره موقعیت بغرنج و بیمارگونه خودش حرف می‌زند. خیلی قبل از هدایت ما این چیز را داریم اما هدایت شاخص است در این زمینه، یعنی یک شخص است که در ۵۰ صفحه دارد در مورد خودش حرف می‌زند بدون اینکه در مورد او قضاوت کنم می‌خواهم بگویم این تبدیل به یک سنت شده که تو یک تک گویی ذهنی داری طی یک داستان اینطوری. این آمده یک کار دیگر کرده، آمده برایت حادثه درست کرده، از این نظر هم به نظرم جالب توجه است یعنی می‌شود بهش نگاه کرد، می‌شود مانند یک پیشنهاد گذاشت روی میز داستان نویسی، گفت ای داستان نویس عزیز می‌توانی یک ۵۰ صفحه داشته باشی پر از حادثه.

ـ خانی: به قول شما جالب است که ما مدام داریم از یکسری چیزها می‌نالیم و دیگر حتی کلیشه ای شده، آنقدر کلیشه ای شده که آدم دیگر نمی‌خواهد بگوید، اینکه ما چرا موضوع جذاب نداریم، چرا اینطوری شده و کسی که می‌نالد می‌گوید مردم وقت ندارند اگر داستان بلند در یک خوانش مفصل نوشته شده باشد، قابل خواندن باشد، داشتیم، دیده می‌شد و می‌فروخت و این حرف ها، ولی بعد مثلا یک کاری هم می‌آید می‌بینید که خیلی اتفاقی هم نمی‌افتد، انگار آن چیز دیده نشده در حالی که هنوز ماجرا بکر است، هنوز ماجرا خیلی به روایت های تازه ای در کنارش قرار نگرفته. انگار هنوز باز جا دارد که بیایند سراغش و این متن را بخوانند و ما خب فهمیدیم که این ماجرا ادامه دارد. یعنی ماجرای داعش توانسته با آن اعلام حاج قاسم در پایان حکومت داعش در این کره خاکی و اعلامی ‌که داشتند، ولی ظاهرا ماجرا تمام نشد و ما بعدش اتفاقاتی داشتیم، خود ترکیه چیزهایی داشت، خود ورود آمریکا به ماجرا، ماجرای ترور، نشان داد که ماجرا ادامه دارد ولی ما هنوز در مرحله قبل کار خاصی نکردیم و جالب است که کاری هم که می‌آید خوب خوانده نشده. من به نظرم ما در این نقطه هستیم خیلی نمی‌شود در مورد کار صحبت کرد، باید کار خوانده بشود، کارهای دیگر نوشته شود، بازار بچرخد تا ما بتوانیم حرف تازه ای بزنیم. اگر بحثی هست ما در خدمتتان هستیم.

ـ سمیعی: ما یک رمان کوتاه داریم،‌ با یک طرح جلد نسبتاً بد که آدم را یاد عکس فوری‌هایی می‌اندازید که ما وقتی می‌خواستیم برویم مدرسه، دو روز مانده بود به مدرسه باید می‌رفتیم عکس بگیریم، یک خاطره بدی داریم می‌رفتیم یک عکس فوری از خودمان می‌گرفتیم که آنجا ادغام می‌شدیم با حیوانات شبیه به خودمان، یک طرح جلد خیلی بد داریم. و یک بازاری که من به آمار فروشش نگاه می‌کردم برایم عجیب بود. اگر فروش همچین رمانی خوب نباشد، انگار ما اصلا شور زندگی نداریم. می‌دانید؟ یک رمانی که پر از حادثه است، پرکشش است، به یک موضوع مهم پرداخته، یک قصه استثنایی دارد، همه چیزش برای اینکه هی خوانده بشود وسط است و ما را خیلی واقع بین می‌کند.

سوریه یک نقطه‌ی تمدنی عجیب است، یعنی وقتی شما به سوریه فکر می‌کنید در نقطه ای قرار می‌گیری که می‌توانی از فراز سوریه به گذشته بسیار دور و آینده‌ی بسیار پرتحرک، بسیار پر معما نگاه کنی، یعنی انگار یک آینده‌ای در سوریه هست و این واقعیت دارد. و جالب است که رمان از همه روایت های رسمی، مثلا فرض کنید روایت های شبکه سلطنتی بی بی سی فرضاً یا تلویزیون ایران، از همه روایت های رسمی‌چه این طرف و چه آن طرف گذشته و دارد یک صحنه واقعی را نشانت می‌دهد. با نگاه کردن به این رمان بعضی از قضاوت های عادی و قضاوت های رسمی‌ به چالش کشیده می‌شود.

یک مثال بزنم: تا زمانی که شروع به خواندن جدی مثلا فرض کن جنگ های صلیبی نمی‌کنی، فکر می‌کنی جنگ های صلیبی جنگی است بین مسلمین و مسیحیان. دو تا دین دارند با هم می‌جنگند. ولی یک نگاهی بهش بیندازی می‌بینی اینطور نیست. خب مرز وجود دارد، یک مرزی شمال آفریقا و جنوب اروپا با مسلمین دارد، چرا آن جنگ آنجا نیست؟ چرا مسلمانان با مسیحیانی که در ارمنستان هستند جنگی نداریم؟ یعنی سرزمین های بزرگ اسلامی‌یک عالمه مسیحی زندگی می‌کند، چرا با هم نمی‌جنگند؟ چرا رابطه مثلا بیزانس و روم که دو پایتخت مسیحی است اینقدر تنش آمیز است؟ خب اختلاف بیزانس و روم به اختلاف های کلامی‌و دینی هم منجر شده، زد و خورد و همه جور اختلاف دارند، بخشی از آن بر می‌گردد به مسائل اقتصادِ سیاسی و اینها، در واقع می‌توان گفت یک مسأله ای وسط است، جنگ های صلیبی روایت جنگ های مسلمین و مسیحیان نیست، یک مسأله دیگری آنجا هست. دوباره که ماجرا را نگاه می‌کنی می‌بینی انگار چیزهای دیگری دارد نقش بازی می‌کند. این رمان اینطوری تفسیر واقعی بهت می‌دهد، بهت می‌گوید یک چیزهایی این وسط هست، چیزهایی که فرق می‌کند با آن روایت های رسمی‌که آن طرفین می‌دهد و فکر می‌کنم جا دارد که خوانده شود. خیلی هم سریع خوانده می‌شود، ۵۰ صفحه پر حرارت است.

ـ خانی:ممنون و تشکر می‌کنم از آقای سمیعی، جلسه خوبی بود. برای من مرور خوبی بود به داستانی که ۴ ـ ۵ سال پیش خوانده بودم و دوباره مرور کردم. و تشکر می‌کنم از کتابفروشی به‌نشر تهران که موقعیتی ایجاد کردند که با مخاطبان ارتباط برقرار کنیم و تشکر می‌کنم از بینندگانی که ما را دیدند. و کتاب آقای کفاش را شاید ترغیب شوند که نگاهی بهش بیندازند و بخوانند. نگاه با خواندن خیلی فاصله‌ای ندارد، نگاه یک ربع است، خواندن ۴۵ دقیقه است.

گروه جهاد و مقاومت مشرق – چندی پیش در هفته دفاع مقدس، نشستی با هدف نقد و بررسی داستان «وضعیت بی‌عاری» با حضور حامد جلالی (نویسنده کتاب)، هادی عبدالوهاب (منتقد ادبی) و محمدقائم خانی (نویسنده و مجری کارشناس) در کتابفروشی به‌نشر تهران برگزارشد. این نشست بدون حضور مخاطبان بود و از طریق شبکه‌های اجتماعی به صورت زنده پخش شد.

این کتاب را انتشارات شهرستان ادب منتشر کرده و در سال ۱۳۹۸ توانست در جایزه ادبی جلال آل احمد شایسته تقدیر شود.

آنچه در ادامه می‌خوانید، متن کامل این نشست است.

محمدقائم خانی: به نام خدا. با سلام به عزیزانی که در این نشست به صورت مجازی و حقیقی حضور دارند. به عنوان اولین سئوال، از آقای عبدالوهاب می پرسم که بین این رمان و دیگر رمان‌های دفاع مقدس چه نسبتی برقرار است؟

هادی عبدالوهاب: در مورد سوال شما که چه نسبتی وجود دارد بین این رمان و رمان های جنگی دیگر، باید بگویم که ما در این سی سالی که از جنگ می گذرد و ادبیاتی که درباره آن تولید شده، تقریبا دو نوع راوی داشتیم و دو نوع شخصیت اصلی و مرکزی داشتیم و پی رنگ کار و نقطه اتکای کار روی این دو نوع بود. یکی خود رزمنده و کسی که در عرصه جنگ حضور داشته و داستان و رمان گزارشی تهیه کرده و منتشر کرده. و دیگری خانواده های این افراد هستند؛ کسانی که می خواستند فداکاری کنند یا از سر اعتقاد پایشان کشیده شده به عرصه دفاع.

ما یک دسته مغفولی داشتیم این وسط که همان آدم‌هایی بودند که نسبتی نداشتند با ایران انقلابی و ایرانی که به واسطه انقلاب ارزشی‌اش مورد هجمه قرار گرفت. این خانواده‌ها بخش زیادی از افکار عمومی جامعه را تشکیل می‌دهند، یعنی هنوز هم نتوانستند نسبت مشخصی برقرار کنند بین ارزش و وطن؛ بین اعتقاد و خاک کشورشان.

همانطور که از اسم رمان و نقطه اتکای آن بر می‌آید، دچار یک بی‌عاری هستند. این بی‌عاری ناشی می‌شود از اینکه صرفاً دفاع از کشور و وطن را یک مسأله ارزشی می‌بینند و می‌خواهند خودشان را به نحوی کنار بکشند و گوشه آسایش و رفاه را برای خودشان انتخاب کنند و در واقع می‌خواهند کسی کاری به کارشان نداشته باشد.

این آدم‌ها جایشان خالی بود در رمان‌ها، در شخصیت های مرکزی و اصلی و در زاویه دیدها. ما اینجا از این لحاظ با یک کار نویی طرف هستیم. یعنی با یک دیدگاه انتقادی حتی به ارزش‌های حاکم بر ایران انقلابی که از شخصیت اصلی بر می‌آید و گرفتار شده به خاطر این حوادث؛ یعنی همین وضعیت یکی دو سالة بعد از انقلاب این فرد را گرفتار کرده و مدام دارد فرار می‌کند. البته ضربه‌ای که به او وارد شده، بیش از آن که از ارزش‌های انقلابی باشد، از سنت‌های غیردینی است. بیشتر از ارزش‌ها و تعصب‌هایی است که خیلی ربطی به ایران انقلابی هم نداشته اما این با آن دید انتقادی که به مذهب و سیاست دارد، منشأ همه اینها را در جبهه جنگ و انقلاب می‌بیند و می‌خواهد خودش را به هر نحو که شده کنار بکشد.

نکته کار این است که ما یک کشمکشی را می‌بینیم بین شخصیت اصلی و کانونی با این وضعیتی که به او تحمیل شده و او باید تصمیم بگیرد که چطور می‌خواهد با این وضعیت کنار بیاید. آیا می‌تواند خودش را بکشاند به کنج عزلت و گوشه‌نشین باشد و با آن پاسدارها و آن تیرها و خمپاره‌ها که در آن جزیره فرود می‌آید کاری نداشته باشد، یا مجبور می‌شود که وارد این عرصه شود؟ از این لحاظ من رمان را ضدجنگ نمی‌دانم.

بر خلاف آن چیزی که حالا خیلی کلیشه شده بین منتقدها و بلافاصله برچسب ضدجنگ می‌زنند، من رمان را یک زاویه دید جدید می‌بینم نسبت به جنگ. البته اگر ما بخواهیم صحنه به صحنه نگاه کنیم به صورت یک بریده جداگانه از رمان، می‌توانیم جاهایی از آن را برجسته کنیم که این‌جا دارد چنین حرفی می‌زند. ولی وقتی که کل بسته رمان را می‌بینیم و پایان بندی‌اش را می‌خوانیم، متوجه می‌شویم که این آدم فقط جزو آن دسته‌ای است که در طول سی ساله تولیدات ادبیات دفاع مقدس، به او پرداخت نشده. در این رمان هم در نهایت اسلحه دست می‌گیرد و در کنار آن آدم‌هایی قرار می گیرد که با اعتقاد ایستادند در خط مقدم و علیه دشمن جنگیدند.

محمدقائم خانی: ممنون آقای عبدالوهاب. آقای جلالی لطفاً صفحه ای را که انتخاب کردید، بخوانید.

حامد جلالی: چیزی بخوانیم که به هفته دفاع مقدس هم بیاید…

صدام دیوانه شد و با طیاره و بمب و موشک حمله کرد به ایران. پدر و سمیع و نعیم رفتند خرمشهر تا جلوی دشمن را بگیرند، من هم هرازگاهی می‌رفتم سراغ بی‌بی احلام و می‌خواستم با حلیمه خاتون صحبت کنم تا خلیل را ببینم. اهالی جزیره کنایه‌هایشان شروع شد. چون اکثر مردها رفته بودند. نامزد من فقط مانده بود آن هم چه ماندنی. توی پاییز که هیچ قایقی برای ماهیگیری روی شط نمی‌رفت حلیمه خاتون خلیل را مجبور می‌کرد برود ماهیگیری، آن هم روی شطی که زیر آتش گلوله عراقی‌ها بود. نمی‌توانستم تحمل کنم.

می‌خواستم نامزدم برود جنگ و مردانه بجنگد تا من هم سرم را بالا بگیرم. از طرفی می‌ترسیدم توی جنگ کشته شود یا زخمی شود. نمی‌توانستم یک لحظه هم مرگش را تصور کنم اما این ذلت هم برایم سنگین بود. دخترهای جزیره به من فخر می‌فروختند که شوهرهایشان رفتند جنگ. انگار می‌کردند که من و نامزدم بی‌غیرتیم. به خلیل می‌گفتند دورگة بی‌عار، دلم می‌خواست همه‌شان بروند به اسفل السافلین. اما بی‌راه هم نمی‌گفتند و برای همین من هرازگاهی که یواشکی خلیل را می‌دیدم شیرش می کردم که برود جنگ. خودش هم راضی بود اما حلیمه خاتون چنان به کارش گرفته بود و جلیل و بی‌بی احلام را به پاسبانی‌اش گذاشته بود که نه تنها نرفت جنگ بلکه پای من را هم بریدند از آن خانه.

محمدقائم خانی: ممنون آقای جلالی. من یک چیز کوتاهی بگویم و بعد برویم خدمت آقای عبدالوهاب. این روزها در مورد صحبت پیرامون برخی چیزها باید احتیاط کرد. وقتی درباره آن موارد صحبت می‌کنیم بیشتر سوتفاهم ایجاد می‌شود تا آگاهی ایجاد شود. چند سالی است درباره اسطوره داخل یک متن ادبی و زیرلایه‌های آن طوری صحبت می‌شود که دست و دل آدم می‌لرزد سراغ آن برود. چون محتمل است سخن منتقل نشود به مخاطب یا ژستی تبلیغاتی به خودش بگیرد. به هر دلیل ـ که الان فرصت بررسی نیست ـ مد شده که همه بیفتند به جان متن و از دلش اسطوره دربیاورند و نشان بدهند متن مورد نظر بزرگ و عمیق است. می‌توان گفت به یک فرمول تبدیل شده. از این فرمول‌ها استفاده کنید در نوشتن تا کتاب‌هایتان عمیق شوند. صحبت کردن از اسطوره در متن جایگزین بحث‌های فنی و جدی در مورد داستان شده است. ضعف‌های فنی داستان‌ها با همین بحث‌ها پوشانده می‌شود.

بنابراین این حرف‌ها عمومی و لوث شده. به همین دلیل صحبت کردن درباره متونی که واقعاً این کار را کرده‌اند یا سعی کرده‌اند به آن نزدیک شوند، سخت است. منتها الان بعد از گذشت یک سال و نیم از انتشار وضعیت بی‌عاری و نقدها و جایزه جلال، به نقطه‌ای رسیده‌ایم که ظرفیت‌های فنی کار معلوم شده و می‌توانیم راحت‌تر درباره جنبه اسطوره‌ای متن صحبت کنیم. احتمالاً این شائبه کمتر پیش می‌آید که چنین بحثی را پیش کشیده‌ایم تا بر ضعف‌های کتاب پرده‌ای بکشیم.

عمده کارهای عمیق حوزه جنگ یک نسبتی با اسطوره‌های ملت‌ها یا متون اصلی دارند. البته ادبیات در تمام متون اصلی‌اش همین طور است اما به طور مشخص ادبیات جنگ وضعیتی دارد که نمی‌تواند از سایه اسطوره‌ها بیرون بیاید. یک بار در جلسه نقد کتاب نگهبان تاریکی آقای قیصری در خدمت آقای شرفی خبوشان بودیم؛ من همین سوال را مطرح کردم. ایشان گفت نویسنده خوب نیازی ندارد از قبل تصمیم بگیرد اسطوره را کجا قرار بدهد، حین نوشتن داستان، اسطوره خودش را نشان می‌دهد. من فکر می‌کنم در وضعیت بی‌عاری هم چنین اتفاقی افتاده. وجه اسطوره‌ای آن هم چیز پوشیده‌ای نیست و معمولاً در صحبت‌ها بدان اشاره می‌شود. یعنی در جایی ایستاده که اسطوره‌ها ملی و دینی خودشان را نشان داده و وارد درام شده‌اند. آقای عبدالوهاب خوب است از اینجا شروع کنیم.

هادی عبدالوهاب: کاری اگر بخواهد خودش را، ضعف فنی و حتی محتوایی خودش را با اتصال خودش به اسطوره پوشش بدهد، به راحتی مشخص می‌شود. مخصوصاً مخاطب کتابخوان اینقدر باهوش هست که متوجه این خلأ بشود و ضعف کار را بفهمد و تشخیص بدهد. با گذشت یک سال و نیم از انتشار کتاب، از بحث‌های فنی رد شده‌ایم و می‌خواهیم ببینیم زوایای پنهان کتاب چه بوده که باعث شده مورد توجه قرار بگیرد. من فکر می‌کنم یکی از زوایای پنهان رمان بعد اسطوره‌ای آن است. اصل وجود اسطوره و اتصال اثر ادبی به آن باعث می‌شود داستان شناسنامه‌دار شود. یک اتصال تاریخی و فرهنگی برقرار می‌کند با محل رویداد اسطوره و تولد آن. این بازتولید یا بازنمایی اسطوره به جذابیت کار اضافه می‌کند و خواندنش را تحت تاثیر قرار می‌دهد.

ما می‌توانیم به دو وجه اسطوره اشاره کنیم: یک بُعد ملی آن است و یکی بعد دینی. ولی قبل از اینها باید بگویم اصل وجود اسطوره ایرانی و اسلامی در رمان، خودش نشان‌دهنده این است که این رمان نسبت به دفاع مقدس نظر منفی ندارد. چرا؟ چون اکثر اسطوره‌های دینی و ملی ما ذیل عنوان حماسه قرار می‌گیرند. چه اسطوره‌های فردوسی و نظامی و چه اسطوره‌های دینی ما کربلا و امیرالمومنین و جاهای دیگر، همه اینها ذیل عنوان حماسه قرار گرفته‌اند. حماسه امری به شدت ستودنی و برای مخاطب جذاب است. در نهایت هم برعکس تراژدی به پیروزی ختم می‌شود. اصل جنگ البته امری مذموم است. مگر اینکه حالا جهاد باشد از لحاظ دینی که نکات خودش را دارد. اما جنگی که تحمیلی و از ناحیه متجاوز باشد، حتماً امر مذمومی است؛ مخصوصا از زاویه دید مردمی که می‌خواهند در آسایش زندگی کنند. اما وقتی پای دفاع از وطن وسط می‌آید، مردم باید مثل شخصیت حلیمه تصمیم بگیرند در صحنه دفاع کجا قرار می‌گیرند.

با این مقدمه می‌خواهم بروم سراغ اسطوره‌های این رمان. یکسری که در خود متن هستند، اکثراً اسطوره‌های عاشورا و کربلا هستند. در روضه‌هایی که حلیمه گوش می‌دهد، رد پای اسطوره وجود دارد. با وجود این که نمی‌خواهد گوش بدهد و در برابر اسطوره‌ای شدن زندگی خودش مقاومت می کند، ولی روضه‌های شیخ ابوالقاسم بالأخره تحت تاثیرش قرار می‌دهد. خصوصاً در صحنه آخر شنیده‌ها کار خودشان را می‌کنند و حلیمه متصل می‌شود به تاریخ و اعتقاداتش. اسطوره حر هست، اسطوره حضرت علی اکبر و قاسم هست، خود امام حسین هست. ما حتی سیاوش را هم داریم که اسطوره‌ای ملی مذهبی است. از آن طرف اسطوره‌های صابئین را داریم مثل رام و رود که خودشان در انتظار منجی اسطوره‌ای خودشان هستند. آن زوج وعده داده شده‌ای که می‌خواهند جهان را نجات بدهند. در واقع پدر رام او را یکی از ارکان آن زوج افسانه‌ای و اسطوره‌ای تصور می‌کرده.

اما من می‌خواهم به یک اسطوره اشاره کنم که در زیرمتن رمان حضور دارد و داستانش کاملاً بر کار منطبق است. اتفاقاً جزو اسطوره‌های مغفول شاهنامه هم هست: بیژن و منیژه. بیژن یک پهلوان ایرانی بوده، شهری در توران هدف تورانیان قرار می‌گیرد و مردم آن شهر مرزی از ایرانیان طلب کمک می‌کنند؛ بیایید ما را از دست تورانیان نجات بدهید. کیخسرو شاه ایران، بیژن را به همراه یک پهلوان دیگر می‌فرستد آنجا. بیژن آنجا می‌جنگد و مردم را آزاد می‌کند. بعد در اردوگاه تورانیان منیژه را می‌بیند. منیژه با خرامیدن و عشوه‌گری و دلربایی‌هایش، بیژن را جذب می‌کند و خودش هم جذب بیژن می‌شود؛ چون شمایلش خیلی به سیاوش شباهت داشته است. بعد منیژه با یک ترفندی بیژن را وارد کاخ شاه توران می‌کند. بعد از مدتی افراسیاب و درباریان متوجه می شوند که این اتفاق افتاده. می روند سراغ بیژن و قصد می‌کنند او را بکشند.

 این اتفاق نمی‌افتد و در یک چاهی می‌اندازندش. منیژه هم از دربار طرد می‌شود. شب ها سر چاه گریه می‌کند و صبح‌ها جهت پیدا کردن غذا برای بیژن پابرهنه صحرا را می‌گردد. نگاه کنید تا اینجای داستان، شروع رمان وضعیتب ی‌عاری چقدر شبیه به این موقعیت است. شروع رابطه عاشقانه رام و حلیمه که لب رود شکل می‌گیرد. اینکه زنی باعث شود مردی به او عشق بورزد و از آرمان، کشور و اعتقاد خودش دست بکشد، بیاید سمت او و زیر همه چیز بزند و پشت به همه چیز بکند؛ عشقشان نافرجام بماند، کسی وارد چاه بشود و این احساس گناه تا ابد برای حلیمه باقی بماند، این یک نوع بازآفرینی و بازنمایی اسطوره است. در ادامه و در پایان رمان هم خیلی شبیه ماجرای بیژن و منیژه می‌شود. وقتی ایرانیان باخبر می‌شوند که بیژن برنگشته، رستم را می‌فرستند سراغ توران. او هم می‌رود بیژن را آزاد می‌کند و بر می‌گرداند به ایران؛ دربار تورانیان را هم با خاک یکسان می‌کند.

چون تفکر پشت اثر، تفکر دعوت به حماسه است، دعوت به بی‌عار نبودن است، ما این را در ناخودآگاه نویسنده و در نمادهای کارش هم می‌بینیم، در اسم کار هم می‌بینیم. درخت بی‌عاری درختی است بی‌ریشه، هر چه می‌زنندش باز در می‌آید، مثل آدم‌هایی می‌ماند که خودشان را می‌کشند کنار، کار به کسی ندارند؛ اگر شهری تصرف شود، جایی سقوط کند، متجاوزی بیاید جلو، ککشان هم نمی‌گزد، اما در نهایت شخصیت اصلی تصمیم می‌گیرد خودش را وارد این حماسه کند. پس درون‌مایه اسطوره‌ای تکرار می‌شود و اسطوره در شکلی جدید خودش را بازآفرینی می‌کند. از این لحاظ من می‌توانم نمره خیلی خوبی به کار بدهم. چون کاملاً اجزا به هم می‌نشینند. یک قصه جداگانه‌ای از آن درآمده و کار جذابی هم شده برای مخاطب.

محمدقائم خانی: وضعیت بی عاری در عین حال که به دهه ۴۰ و ۵۰ می‌پردازد، به یک معنی معاصر ماست، یعنی خیلی با دهه ۹۰ مناسبت دارد. منظورم بحث اسطوره نیست که اثر را فرازمانی می‌کند؛ آن سر جایش. رمان به چیزی اشاره می‌کند که یا در ذهن مخاطبان هست یا پس ذهنش قلقلکش می‌دهد. بی‌عار نبودن چیزی است که آدم‌ها ناخودآگاه دوست دارند بسته‌بندی‌اش کنند و از زندگی بیاندازند بیرون.

اینکه آدم با هیچ چیز نسبتی نداشته باشد، امروزه مسأله ماست. زندگی همه به سمتی می‌رود که هر چه بی‌عارتر باشند راحت‌ترند. راحت‌تر تصمیم می گیرند و راحت‌تر کارشان را انجام می‌دهند. اگر یک بازرگان بی‌عار باشد خیلی راحت تصمیم می‌گیرد و کارهای زیادی را انجام می‌دهد. اگر با جامعه نسبتی داشته باشد، یک سری کارها را نمی‌تواند بکند که اتفاقاً ستون بازرگانی و اقتصاد امروز است. یک تصمیم کوچک یک تاجر می‌تواند اثر بزرگی روی زندگی خیلی‌ها داشته باشد. اینقدر فشار نیروهای مختلف زیاد است که اولین گزینه آدم‌ها بی‌عار بودن است. چرا من باید دردسر بکشم و برای همه چیز فکر کنم؟

در روایت سکولار، من شانس آورده‌ام چون از بچگی شانسم خوب بوده؛ در روایت مذهبی، خدا اینطور خواسته من دست به آهن بزنم طلا بشود؛ بعدش هر کاری دلش می‌خواهد می‌کند. ولی این رمان یک نگاه انتقادی به زندگی ما دارد؛ آدم تا کجا می‌تواند این بی‌عاری را جلو برود؟ شاید یکسری آدم‌ها تا انتها بروند اما عموم مردم درون خودشان نمی‌توانند با این وضعیت کنار بیایند؛ در نقطه‌هایی دیگر نمی‌توانند بی‌عار زندگی کنند. پس داستان قابل توصیه و پیشنهاد است برای کسانی که دارند به همین امروز فکر می‌کنند.

هادی عبدالوهاب: بی‌عاری را در یک کلمه و عبارت می‌توانیم بگوییم اصالت سود. چیزی که حلیمه بارها به آن اشاره می‌کند و حتی آدم‌های بی‌عار دیگر. یکی از نقاط قوت این کار این است که ۱۱ شخصیت با ۱۱ روایت مختلف، با ۱۱ درون مختلف در مورد جریان داستان و وقایعی که به خودشان گذشته صحبت می‌کنند. شخصیت‌های بی‌عار این رمان شعارشان اصالت سود است؛ «دیگی که برای من نجوشد، سر سگ درآن بجوشد»، این شعارشان است.

حلیمه هم رسماً با رفتار و گفتارش این را می‌گوید. می‌گوید چه کار دارید به من؟ ولم کنید؟ یک زندگی می‌خواستم این گوشه، یک آدمی می‌خواستم از این دنیا، با او رفتیم یک گوشه از این جهان را پیدا کردیم تا در آن زندگی کنیم، من دیگر هیچ وظیفه‌ای ندارم. به هر چیزی که می‌خواستم رسیدم، می‌خواهم الان زندگی ام را بکنم. ولی خوب دنیا دار تزاحم است. تو نمی‌توانی کنار بنشینی. باید وسط بازی باشی. حالا که با ورود ماشینیزم این تزاحمات دنیای مدرن بیشتر هم شده، درگیری آدم‌ها بیشتر شده، خیلی‌ها ترجیح می‌دهند تبدیل به پیچ و مهره‌های این ماشین بزرگ بشوند در عوض آسوده باشند. خاصیت ماشین این است که بی‌عارها را در خود فرو می‌برد. این مطلب، بُعد معاصر بودن رمان است. با وجود این که چهل، پنجاه سال پیش را روایت می‌کند، اما به مسأله انسان امروزی می‌پردازد.

این رمان مخصوصاً با آن پایان‌بندی، علیه اصالت سود و علیه بی‌عاری است. چیزی که نمادش درخت بی‌عار است که از انگلستان آمده؛ نه ریشه می‌دهد، نه میوه دارد نه غیرت. هر چقدر می‌زنندش باز در می‌آید. در بخشهایی که به بی‌بی سکینه ربط دارد رد پای استعمار را می‌بینیم. در پرورش دادن آدم‌های بی‌عار و درخت بی‌عار که نتیجه‌اش می‌شود وضعیت بی‌عاری. رمان علیه آن فضا قد علم می‌کند. با وجود تمام همدلی‌هایی که با شخصیت اصلی و دغدغه‌هایش و عواطف و احساساتش دارد، اما علیه آن وضعیت است. اگر تا قبل از تحول حلیمه بیاییم جلو، می‌گوییم که کار ضدجنگ است، ضد انقلاب و ضد همه چیز است. دوربین را گذاشته طرف حلیمه. ولی وقتی پایان‌بندی را می‌بینیم، متوجه می‌شویم تمام روایت‌های قبلی، برای ساختن شخصیت حلیمه بوده و بسط دادن دغدغه‌هایش.

نتیجه بی‌عاری این وضعیت نهیلیستی است که از قرن ۱۸ ـ ۱۹ به بعد شروع شد و تا الان ادامه دارد. برای نمونه سر همین ماجرای کرونا، طرف آب دهانش را می‌مالید به دستگیره‌های مترو و اتوبوس تا بقیه هم بگیرند؛ چون من کرونا گرفتم بقیه هم باید بگیرند. یا مثلاً یک چیزی مثل کروناپارتی رواج پیدا کرده با این شعار که هر کسی زودتر کرونا بگیرد برنده است! این نشان‌دهنده رسیدن به اوج پوچی است.

من دیگر کاری به دنیا ندارم، وضعیت فعلی جهان به کجا می‌خواهد برود. من نقشی نخواهم داشت در تغییر این وضعیت. اینجاست که چنین رمانی با درون ما سخن می‌گوید که تو اگر مانند حلیمه آدم‌ها و عزیزانی را از دست دادی، اگر مثل حلیمه احساساتت سرکوب شد، حالا در اثر اتفاقات مختلف چه جنگ چه سنت‌های تعصب‌آمیز و کورکورانه‌ی آن منطقه جغرافیایی کشور در آن دوره تاریخی، چه بر اثر حوادث دیگر؛ در این دنیای دار تزاحم، بالاخره می‌خواهی کجا بایستی؟ می‌خواهی چه کار کنی؟ جلال آل احمد در غربزدگی این وضعیت را شرح می‌دهد که شخصیت ما، وجود ما، اصالت ما دچار این سوال تاریخی است. باید فکر کنیم که می‌خواهیم کجای این دنیای ماشین‌زده بایستیم؟ دنیایی که از غرب آمده و مثل درخت بی‌عار انگلیسی، دارد همه جا را می‌گیرد. به اشاره رمان رواج بی‌عاری به نفع استعمار است.

هم بهره سیاسی می‌برند هم بهره اقتصادی و اجتماعی؛ برای خودشان پایگاه ایجاد می‌کنند. حالا ای انسان ایرانی! بالاخره می‌خواهی در مقابل اینها چه کار کنی؟ اگر آن موقع ساکت بودی، اگر مثل سکینه با این‌ها ازدواج کردی و گفتی من راه دیگری نداشتم، الان که رسماً دارند خاکت را می‌گیرند، دارند بچه‌ات را می‌گیرند، بهت تعدی می‌کنند، می‌خواهی چه کار کنی؟ تو هر چه قدر کنار بنشینی، دنیای وحشی ماشینی جلوتر می‌آید و بیشتر تو را می‌بلعد. این چیزی است که می‌توانم در مورد معاصر بودن این رمانِ به ظاهر تاریخی با شما در میان بگذارم.

محمدقائم خانی: ممنون. حرف آخر این که همه اینها به کنار، مخاطبان از این رمان لذت خواهند برد. آقای جلالی سخن آخر با شما.

حامد جلالی: بحث اسطوره را فرمودید، یا بحث اینکه کار تنه به تنه معاصر می‌زد؛ اعتقاد من این است. البته بحث من نیست حتما بزرگان گفته‌اند اما من فکر می‌کنم کشفش برای خودم است. فکر کردن به کار در لحظه خلق، چه فرم و چه محتوایش، خروجی کار را افتضاح می‌کند. باشد تجربه تئاتری‌ام به من می‌گوید آن موقعی که بازیگر می خواهد به این فکر کند که حتماً این کار خوب را بکند، اصطلاحش این است ـ عذر می‌خواهم ـ حتما گند می‌زند روی صحنه.

فرم و محتوا باید ته‌نشین شود در جایی، شاید در ناخودآگاه هنرمند. به شخصه موقع خلق من فقط و فقط به این فکر می کردم قصه‌ای بگویم که مردم از خواندنش لذت ببرند. جالب است بعداً وقتی خودم به کار رجوع می‌کنم، شگفت‌زده می‌شوم که این را اینجا گفتم، در حالی که آن موقع اصلاً در ذهنم نبود. نمونه‌اش این است که آقای خانی وقتی در جلسه‌ای از هزار و یک شب صحبت کردند من گفتم که چه نکته جالبی دارد می‌گوید، بعد رفتم آن فصل را خواندم دیدم من اصلاً آنجا نوشته‌ام. اینقدر به لحظة لذت بردن خودم و مخاطب فکر می‌کردم اصلاً در ذهنم نبود که این تکنیک را به کار برده‌ام.

من بعد از چهل سال یک رمان نوشتم. یک جوان ۱۵ ـ ۲۰ ساله نیستم. چهل سال هنرهای مختلفی کار کردم، کتاب‌های مختلفی خواندم، حتما اینها رفتند یک گَل و گوشه در ذهنم نشسته‌اند. در مورد اسطوره هم بالاخره من بچه قم هستم و در بحث فضای دینی بودم. نکته‌ای که بعداً دقت کردم، جالب است که من ۱۱ تا راوی دارم که همه می‌گویند زیاد است، اما قاعدتاً باید ۱۲ تا می‌شد، اما دوازدهمی سکوت محض است در رمان من. دوازدهمین راوی حتی یک دیالوگ نمی‌گوید چون از اول قرار بود فرجام باشد، موعود باشد. چیزهایی که یک عمری بهش فکر کردم و راجع بهش خواندم، اینها یک جایی نشسته‌اند و موقعی قصه گفتن من، دانه دانه آمدند.

من نمی‌دانستم هر کدام می‌نشیند و چه کار کرده. اگر این اتفاق از دید شما افتاده، خب من خوشحالم. تشکر می‌کنم که اینطور از کار تعریف می‌کنید. از شهرستان ادب، آقای مودب و عزتی پاک باید تشکر بکنم بابت فراهم کردن زمینه کار. از دوستان به‌نشر باید تشکر ویژه کنم برای برگزاری این جلسه. البته به زودی یک کتاب داستان کودک از من در به نشر چاپ می‌شود، یک مقدار پیوندمان بیشتر می‌شود.

محمدقائم خانی: از شما و دست‌اندرکاران کتابفروشی به‌نشر تشکر می‌کنم که فضای خوبی برای گفت‌وگو به وجود آوردند.