علامه طباطبایی

به گزارش مجاهدت از مشرق، محمدحسین رنجبران مجری برنامه «دست‌خط» در ابتدای این برنامه گفت: با توجه به ایام شهادت شهید مرتضی مطهری به یکی از افراد خانواده‌ ایشان که خیلی کمتر صحبت کرده، اختصاص داده شده است، او استاد دانشگاه تهران، دانشکده الهیات و پسر ارشد ایشان است، کسی است که گفتنی‌های فراوانی از اندیشه‌های استاد شهید مطهری برای ما دارد که هم به کار امروز و هم آینده می‌آید و هم خاطراتی از گذشته دارد.

در خدمت آقای دکتر مجتبی مطهری فرزند ارشد استاد شهید مرتضی مطهری هستیم که در آغاز برنامه به بخش‌هایی که مرتبط با شخصیت ایشان بود اشاره کردم.

* آقای دکتر سلام خیلی خوش آمدید.

سلام علیکم و رحمه الله، خیلی ممنون.

* تقریباً ۴۳ سال گذشت

بله، ۴۳ سال از شهادت ایشان می‌گذرد.

* شب شهادت را خاطرتان هست؟

بله.

* آن زمان ۲۵ سالتان بود؟

بله، ۲۶-۲۵ ساله بودم که از منزل آقای دکتر سهابی تلفن کردند، ظاهراً جلسه شورای انقلاب بود، شهید بهشتی هم آنجا بودند، گفتند آقای مطهری نمی‌آید و من گوشی را برداشتم و گفتم چطور نمی‌آید!؟ من به مادر گفتم نمی‌دانم ایشان چه می‌گویند، می‌گویند آقای مطهری نمی‌آید، تعجب کردم، مادر سراسیمه گوشی را از من گرفتند، مادر فوری متوجه شدند چه شده، یکدفعه حالشان متغیر شد، گفتند چه بلایی سرش آوردید! بعد او شروع کرد هق هق گریه که بله ایشان ترور و شهید شدند.

* به بیمارستان مراجعه نکردید؟

با خانواده به بیمارستان طرفه رفتیم، ظاهراً قبل از اینکه ایشان به بیمارستان برسند، شهید شده بودند.

* در جایی خواندم که شما گفته بودید مقام معظم رهبری آیت الله خامنه ای زودتر به بیمارستان رسیده بودند؟

بله، ایشان هم به بیمارستان آمده بودند. با اینکه ایشان آن موقع (قبل از سال ۶۰) هنوز رئیس جمهور نشده بودند، آمده بودند، یکی دو نفر از آقایان بودند که خود آقا آنجا بودند، ولی خیلی محدود بود، موقعی که ایشان شهید شدند. یکی دو نفر از اعضای جلسه هم آمده بودند.

* اعضای شورای انقلاب؟

اعضای شورای انقلاب مثل آقای… ی. به آنجا آمده بودند، از افرادی که خیلی مشخص و بنام بودند، حضرت آیت الله خامنه ای بودند.

* من در جایی مصاحبه‌ای از شما خواندم، گفتید پدر پیش‌بینی کرده بودند که من یکی از آن سه چهره‌ای هستم که فرقان گفته می‌زند، چهره مذهبی آنها، من هستم

مقاله‌ای که در مقدمه گرایش به مادی گرایی نوشته شد، این طور بخواهم بگویم، مقاله‌ای که با خون نوشته شد، «آنانی که ره دوست گزیدند همه، در کوی شهادت آرمیدند همه» و واقعاً ایشان شهادت خودشان را پیش‌بینی می‌کردند، حتی بعد از شهادت سپهبد قرنی، در قم گفتند که گروه فرقان گفتند ما یک شخصیت نظامی، مذهبی و سیاسی را در برنامه خودمان برای ترور داریم. پدر بلافاصله گفتند بعد از قرنی من هستم، آقایان گفتند برای خودتان محافظ و پاسدار بگذارید، شما نباید راحت بگیرید، انگار خودشان می‌دیدند، گفتند دیگر از این مسائل گذشته است که البته خود گودرزی هم در زندان اوین محاکمه شد و آقای ناطق نوری هم بود.

خیلی فحاش و کریه الچهره بود و به امام، علامه طباطبایی و شهید مطهری جسارت زیادی داشت، در این حد که آقای ناطق نوری گفت این را بیرون ببرید، فردا می‌خواهیم ایران را … کنیم، مردم ما را تکه تکه کنند، ببینید چقدر خبیث بود، آقای … می‌گفت تو از خدا بترس، او می‌گفت شما که من را می‌کشید، گفتند ما یک تیر به تو می زنیم، عذاب الهی سخت است، این تیر ما یک لحظه است، بدبخت معلوم است تو به آن دنیا هم اعتقادی نداری، تو دروغ می‌گویی، جوان‌ها را فریفته‌ای، اصلاً به مبدا، خدا، معاد، پیامبر، به هیچ چیز اعتقاد نداری.

او هم مثل اینکه اعدام شد، البته محمد بصیری هم قبل از او اعدام شده بود و ظاهراً مثل اینکه داماد ما زده بود، مادر نگذاشتند، گفته بودند خودتان می‌خواهید تیراندازی کنید؟ مادر به پسرها اجازه ندادند، گفتند داماد شهید که الان در مشهد است، ایشان تیر زد، ایشان الان مشهد است و این تیر را ایشان انداخت.

البته یک مسئله را خدمت شما بگویم که دو بار خون از ایشان رفت، من یادم است دو بار در حرم حضرت معصومه (س) نماز خواندند.

* بر پیکر شهید؟

یک بار آیت الله گلپایگانی خواندند، دو مرتبه خون بند نیامد، دوباره کفن زدند، با کفن، خون را بند آوردند و پوشاندند که مطمئن شدند خون بند بیاید، دومرتبه شهید بهشتی بعد از آیت الله گلپایگانی بر پیکر ایشان نماز خواند.

* قبل از شهادتشان خوابی دیده بودند؟

بله، گفتند من خودم را با امام خمینی (ره) با هم در خواب دیدم، ایشان می‌گفتند من دو سه بار خودم را در مدینه با امام خواب دیده بودم، وقتی ما وارد می‌شدیم، پیغمبر به ما احترام خاص می‌کرد، به امام بیش از من احترام می‌کرد، این دفعه (چند شب قبل از شهادت) خواب دیدم، احترام پیغمبر به من بیش از امام خمینی بود، تعجب کردم، سپس نزدیک شدیم، در مسجدالحرام برای طواف رفتیم، یکدفعه دیدم انسان بسیار نورانی از درون کعبه بیرون آمد، ما و امام هر دو (گویا می‌شناختیم) با هم گفتیم رسول خداست، خاتم‌الانبیا است، خودمان را آماده کرده بودیم، عطر زده و حمام رفته بودیم، نگاه کردیم، دیدیم ما چقدر نظیف و تمیز هستیم، عطر زده‌ایم و بوی عطر می‌دهیم و به استقبال پیغمبر رفتیم.

پیغمبر در حالی که لبخندی به لب داشتند به سوی ما می‌آمدند، اما وقتی که من نزدیک شدم، پیغمبر قبل از اینکه به سوی امام بیایند، به سوی من آمدند و من را بوسیدند، من گفتم آقا، آقا از اولاد شماست، خواهش می‌کنم اول آقا را مورد محبت قرار بدهید، خودم را کنار کشیدم، پیغمبر نگاهی کردند و سکوت کردند، من مثل بچه‌ای که جلوی پدربزرگ تسلیم شده باشد، چیزی نگفتم، پیغمبر اول به سراغ من آمدند، بوسیدند و بغل کردند و سپس رفتند امام خمینی را بغل کردند و بوسیدند اما عجیب این است که پیغمبر دومرتبه به سوی من برگشتند و لب‌های خودشان را به لب‌های من گذاشتند و مدتی لب‌های خودشان را روی لب‌های من نگه داشتند،

خواب را به مادر گفتند، مادر که اهل ریاضت و سختی در زندگی بود، می‌گفتند من فکر کنم تعبیرش این است که پیغمبر آثار شما، نوشته‌ها، جهاد و سخنتان را تأیید کردند. این خواب را شب جمعه دیدند، شب چهارشنبه قرار بود بیایند برای امام بیان کنند، آن وقت که شهید شدند، حاج احمد آقا رحمة الله دنبال ما آمدند که امام شما را می‌خواهد، مادر در آنجا خواب را برای امام گفتند، آنجا من اشک‌های امام را در چشمهایشان دیدم، امام سکوتی کرد و چشمانشان پر از اشک شد، عجایبی که از امام دیدم، امام اصلاً از خودشان چیزی نپرسیدند، قبلاً خواب دیده بودند، فقط گفتند ایشان برای من خیلی عزیز بود، من نمی‌توانم علاقه خودم را به ایشان توصیف کنم.

* حضرت امام، قم را برای محل تدفین ایشان گفتند؟

نکته خوبی فرمودید، من به دیگران گفته ام این حرم را به هیچ وجه ما نگفتیم، ممکن است بگویند چرا شهید بهشتی، شهید چمران و شهید رجایی در بهشت زهرا (س) هستند، آنها هم گوهرهایی بودند. خود امام گفته اند جای ایشان در حرم است.

* یک مقدار از خودتان بگویید. شما دکترای الهیات خوانده‌اید؟

بله.

* و یک جایی گفتید من به نوعی شاگرد خصوصی پدرم هم بودم؟

بله، یکی از کرامات پدرم را هم بگویم، من قبل از انقلاب می‌خواستم به دانشگاه دیگری مثلاً دانشگاه شهید بهشتی یا دانشکده‌های دیگر دانشگاه تهران بروم. گاهی مدرسه عالی زبان‌های خارجی در قبل از انقلاب، دانشگاه عالی ترجمه، هر چه امتحان می‌دادم و درس می‌خواندم قبول نمی‌شدم، نمی دانم پدر در نماز شب چه دعایی خواند که من به این محیط‌ها نروم، چون محیط آلوده بود، دخترها حجاب نداشتند، رابطه دختر و پسر بسیار بد بود…

* قبل از انقلاب؟

بله، پدر آرزو می‌کرد و عجیب که نمی‌خواست تحمیل کند، نمی‌گفت چرا اینجا شرکت می‌کنی؟ سکوت می‌کرد، ولی دعا می‌کرد که خداوند ما را هدایت کند، جای مناسبی برای ما و راه مناسب انتخاب کند، همین که نشد اینجاها قبول شوم، شروع به گریه کردم، پدرم گفتند حالا به دانشکده الهیات می آیی یا نه، گفتم بله می آیم، آن زمان دانشکده الهیات و هنرهای زیبا اختصاصی بود و دانشکده‌های دیگر دانشگاه تهران عمومی بود و کنکور سراسری داشت و من چون دیپلم طبیعی داشتم، اصلاً با معارف الهی و ادبی آشنا نبودم، یادم است پدر یک دفترچه ۴۰ یا ۶۰ برگ از معارف اسلامی و ادبیات عرب پُر کردند و همان دفترچه باعث شد که من بین ۶۵۰ نفر، ششم شدم و تا دکترای الهیات ادامه پیدا کرد.

* الان هم در دانشگاه تهران تدریس می‌کنید؟

فارغ التحصیل دانشگاه تهران هستم اما هیئت علمی دانشگاه علامه طباطبایی هستم.

به نظر من یکی از مشکلات ما این است که معلمی در جمهوری اسلامی باید با عشق، خلوص، عاشقانه و خالصانه باشد، معلم باید عاشق باشد، چون شمعی باشد، بسوزد، مثل خود شهید مطهری که دیگران از وجودش روشنایی بگیرند.

یکی از ضایعات فرهنگی ما معلمان معارف هستند، برخی از معلمان معارف عاشق نیستند، فرد شغلی دارد، می‌گوید حالا برویم معارفی هم درس بدهیم. من یادم است، چند سال پیش مقام معظم رهبری برای آقایان مدرسین قم صحبت می‌کردند، گفتند باید آثار ایشان در حوزه مبنا باشد، ایشان می‌گفتند می دانم شما گوشتان به این مسائل گاهی برخی‌ از شما بدهکار نیست و آثار را به حاشیه می‌برید، آثار شهید مطهری باید در متن حوزه و کتاب‌های درسی باشد.

* چرا بعضی وقت‌ها اینطور می‌شود؟

سلیقه‌ای، بعضی از آقایان هستند که با عرفان و حکمت میانه ندارند، شاید مثلاً با روشنفکری دینی – به تعبیری بگوییم – میانه ای ندارند و حتی ممکن است برخی‌ها با خود انقلاب و امام و اصل انقلاب میانه نداشته باشند و حالا نمی‌توانند جرأت کنند. شهید مطهری تعبیری در تفسیر سوره نور دارند، می‌گویند، زیبایی، آرایش، برهنگی و خودنمایی جزو ذات زن است، پس به زن باید بگوییم خودت را بپوشان، حواس دیگران را پرت نکن، خانواده‌ها را متزلزل نکن، سلامت اجتماع را از بین نبر، آرامش روانی را در جامعه از بین نبر، پس حجاب برای این است. من می‌گویم درد از خود ماست. می‌خواهم بگویم خود قرآن خواندن و تلاوت قرآن در اروپا علامت روشنفکری است، مانتو و روسری پوشیدن در آمریکا علامت روشنفکری است، ما قدر خود و انقلاب را نمی‌دانیم.

* چقدر از اندیشه‌های سیاسی استاد شهید مرتضی مطهری الان بعد از ۴۳ سال دارد در کشور اجرا می‌شود؟

به نکته خوبی اشاره کردید، دو مسئله وجود دارد که مهم است، غربی‌ها می‌گویند حقوق‌مداری در غرب و اخلاق و فطرت در شرق است. شرق اخلاق‌مدار است و غرب حقوق‌مدار، در صورتی که باید توجه داشته باشیم یک نکته‌ای که در آثار ایشان وجود دارد، انسان‌ها از نظر حقوقی دارای کرامت و عزت هستند (وَلَقَدْ کَرَّمْنَا بَنِی آدَمَ ) این در آثار ایشان هست، ما باید توجه داشته باشیم که اگر بخواهیم حقوق‌مدار باشیم باید به مردم آموزش حقوقی بدهیم.

این خلأ در فرهنگ ما هست، اخلاق‌مداری فطری است، در عمق فرهنگ دینی ماست اما ما حقوق مدار نیستیم، چون آموزش حقوقی نداریم. اگر بخواهیم این آموزش در فرهنگ ما تجلی پیدا کند، باید مردم آموزش حقوقی ببینند. اینکه برخی‌ها می‌گویند قانون را دور می‌زنید، نه؛ ما فهم و درک قانون را باید برای مردم کلاس بگذاریم که مردم قانون را بفهمند.

* یعنی مردم از حقوق خودشان آگاه نیستند؟

بله، تعبیر خوبی فرمودید، از حقوق اجتماعی و سیاسی خودشان آگاه نیستند که باید به مردم آموزش داده شود، گاهی می‌گویند حقوق بشر مربوط به غرب است، این اشتباه است، در اسلام، قبل از حمله مغول ما حقوق بشر داشتیم، مسلمانان و تمدن اسلامی، حقوق بشر داشت.

* در اندیشه استاد شهید مطهری مرز میان حقوق مسئولان در قبال مردم و حقوق مردم در قبال مسئولان و این مرزی که حریم شخصی برای مسئولان قائل شویم، چگونه مرزی است؟

به نظر من یکی از مشکلاتی که ما الان داریم… شهید مطهری، امام خمینی، علامه طباطبایی، مقام معظم رهبری برای جامعه اصالت و هویت ذاتی قائل هستند، در واقع یک ادراک حقیقی قائل هستند، من معتقدم این خلاء در جامعه ما ایجاد است، جامعه شناسی، مردم‌شناسی، در کشور ما آن طور که باید کار نشده است، در آثار ایشان وجود دارد، در کتاب «جامعه و تاریخ» هست، اگر بخواهیم مردم سالاری دینی نهادینه، گسترده و عمیق شود، باید روی جامعه‌شناسی …

متأسفانه در علوم انسانی به این مسئله زیاد نپرداخته‌ایم، در آثار شهید مطهری و علامه طباطبایی نگاه کنید، درباره آیه ۲۰۰ سوره آل عمران، ایشان نوشته‌اند (یَا أَیُّهَا الَّذِینَ آمَنُوا اصْبِرُوا وَصَابِرُوا وَرَابِطُوا وَاتَّقُوا اللَّهَ لَعَلَّکُمْ تُفْلِحُونَ) ۀ علامه طباطبایی با توجه به همین آیه استنباط‌هایی می‌کنند، ترکیبی یاد می‌کنند که علاوه بر اینکه افراد دارای ویژگی‌ها و خصوصیات خاصی هستند، یک صورت نوعیه‌ای هم پیدا می‌کنند که این صورت نوعیه همان احکام، ویژگی‌ها و قوانین جامعه است، لذا شهید مطهری و علامه طباطبایی و خود امام (ره) برای جامعه هویت ذاتی و حقیقی قائل هستند، اگر اندیشه‌های شهید مطهری، امام و علامه طباطبایی در جامعه اجرا شود، این نظام بهترین نظام دنیاست.

* از سال ۵۷ تا الان ریشه‌های مردم سالاری دینی ما تقویت شده یا تضعیف شده است؟

به نظر من خوب بوده، در سال‌های اخیر (۲۰-۱۰ سال اخیر) کمی تضعیف شده است، باز هم داشته‌ایم، کمی کمرنگ شده، به خاطر اینکه پررنگی ادامه پیدا کند و این مسئله برای نظام هم تکامل پیدا شود و این ضایعه از بین برود، ‌ نیاز به …

نکته‌ای که الان در کشور ما وجود دارد و یکی از ضایعات فرهنگی ما هست، ارتباط فرهنگ با تمدن‌های دیگر است، تمدن اسلامی همواره با تمدن‌های ایرانی، تمدن مصر و هند ارتباط داشته است، منتهی سره را از ناسره جدا کرده، ناخوبی های اینها را دور ریخته و زیبایی‌ها را با «قولوا لا الله الا الله تفلحوا»، با توحید گرفته، یک روح و شخصیت و ماهیت مستقل، فرهنگ و تمدن اسلامی پیدا کرده است. من می‌خواهم بگویم در ارتباط با غرب هم همینطور است؛ سلطه غرب نفی است، غرب شدیداً قابل نقد است، سلطه غرب شدیداً نفی است، اما به معنای این نیست که ما با غرب تعامل نداشته باشیم. ۰

درست است علم و تمدن غربی دنباله تمدن اسلامی است، اما علوم غربی از علم الهی جدا شده‌اند، ریاضی غربی مسیر الهی ندارد، به قول افلاطون، ریاضی باید مسیر الهی داشته باشد. در اسلام، علوم از یک وحدت و نورانیت برخوردارند، وحدت روح، فرهنگ و وحدت علوم به یک مسیر سیر الی الله، لقاء الهی، عشق الهی برخوردارند اما در غرب اینطور نیست. لذا افلاطون می‌گوید ریاضیات وقتی صحیح است که آن ریاضیاتی که خدا تعبیر کرده، تمام جهان هستی بر محاسبات ریاضی و نظم بسیار دقیق بنا شده است.

برای همین می گویم ما در برخورد با غرب باید بسیار هم محتاط باشیم اما غرب را نفی نکنیم، درِ جمهوری اسلامی را به سوی غرب نبندیم. در عین اینکه نقد شدید داریم، در دهن غرب می‌زنیم، سلطه غرب را نفی می‌کنیم، نقد غرب هم باید کرد، ولی نفی نکنیم، تعامل داشته باشیم، در عین اینکه بدانیم مسیر غرب، مسیر درستی نیست.

* بر اساس اندیشه استاد شهید مطهری آیا عدالت‌خواهی اصالت دارد و باید بر اخلاق‌مداری غلبه داشته باشد یا نه اخلاق‌مداری است که باید بر عدالت‌خواهی اصالت داشته باشد؟

در آثار ایشان هست، ایشان فطرت اخلاقی و عدالت را مبانی حقوق می‌گویند، هر دو را بر مبنای فطرت می‌دانند، هم عدالت را محور می‌دانند و هم فطرت را.

بله، ایشان برای فطرت اصالت دقیق قائلند، برای عدالت هم مبنای فطری قائلند و هر دو را لازم و ملزوم هم می‌دانند و مبانی حقوقی اسلام را بر پایه این دو مبنا قرار می‌دهند. البته شما می‌دانید که از ارکان انقلاب اسلامی غیر از استقلال و آزادی، مسئله عدالت اجتماعی خیلی مهم است، یکی هم معنویت است.

من به جوانان عزیزمان توصیه کنم، خیلی‌ها می‌گویند ما آزادی اجتماعی می‌خواهیم، ولی هم اقبال لاهوری، هم پدر بزرگوار ما هر دو این حرف را می‌زنند، حالا نمی دانم در گفته‌های دکتر شریعتی هم هست یا نه که آزادی اجتماعی منهای آزادی معنوی نمی‌شود، نمی‌توانیم استفاده کنیم.

تا روح ما سالم نشود و از تعلقات و شهوات دنیایی آزاد نشود، روح و دل ما پاک نشود، امکان تحقق آزادی اجتماعی وجود ندارد، ولی یک نکته‌ای به جوانها بگویم، گاهی جوان‌های ما عُقده می‌کنند، می‌گویند برخی از مسئولان ما سوءاستفاده می‌کنند، می‌خورند، تبعیض وجود دارد، ولی ما مشکل و درد داریم و لذا به خدا، پیغمبر و گاهی به نظام بی مهر شده‌اند. فرق نمی‌کند، ولی من می‌خواستم در اینجا نکته‌ای را بگویم توجه داشته باشند اگر برخی ها امتیاز، امکانات و شرایط بیشتری دارند، یک طرف تناسب است، پله‌های خطرناک‌تر هم هست، سقوط بیشتر هست، لغزشگاه‌های خطرناک‌تری هم هست،

خیال نکنیم هر کسی امتیاز بیشتر دارد و پولدارتر است، موقعیت و منزل عالی‌تر داره… حساب و کتاب مشکل‌تر است، آدمی که سبکبال است، در برزخ عذابش کمتر است. ما یک طرف را می‌بینیم، دنیا فقط تا مرگ نیست، بعد از مرگ چه؟ ما ابدی هستیم، این نکته را به جوان‌ها بگویم اشتباه نکنید، رابطه خودتان را با خدا قطع نکنید، به خودتان ظلم نکنید و با خدا قهر نکنید، با امام حسین (ع)، رسول خدا (ص) و رهبری قهر نکنید. اگر مشکلات وجود دارد که حتماً هم هست، آن را به گردن دین و نظام نبندید و خدای ناکرده دچار مشکلات شوید.

* در همین موضوعات روز نگاه کنید، همین نکته‌ای که شما گفتید، از برخی رفتارها دلگیر می‌شوند، نمیإ‌دانم رفتاری از کسی، از مسئولان … عکس العمل هایی به خصوص در فضای مجازی اتفاق می‌افتد و رهبر معظم انقلاب در دیدار با دانشجویان نکته‌ای را گفتند که انتقاداتتان سرجایش، ولی مواظب باشید حرف‌هایتان مخرج مشترک با دشمن پیدا نکند؟

خیلی نکته ارزشمندی گفتند که پدر هم گفتند که ما آزادی و تفکر می‌خواهیم اما جلوی غرض‌ورزی، توطئه، بدجنسی و بدنهادی را می‌گیریم، توی دهنش می زنیم، اینها جداست. ایشان می‌گویند آزادی و تفکر برای پیشرفت نظام لازم است، هسته تمدن اسلامی، عقلانیت بوده، متافیزیک تمدن اسلامی عقلانیت است، آزادی فکر.

می‌گویند اگر می‌خواهیم فکر رشد کند، نظام تکامل یابد، پرواز کند و اوج بگیرد، باید جلوی آزادی فکر را نگیریم، منتها شما نکته خوبی گفتید، اینکه مقام معظم رهبری فرمودند، چون برخی‌ها مریض هستند، در فضای مجازی می‌خواهند نیش بزنند، یک جور از این فضا استفاده نامطلوب کنند، اگر واقعاً آزادی فکر سالم باشد، میزگردها و حرف‌های سالم، اصلاً نقد هم بشود، خلاقیت‌های فکری ایجاد شود، برای پیشرفت نظام، فکر، تعالی علمی نظام و فرهنگی و تمدن اسلام می‌تواند بسیار موفق باشد.

* یکی از مهمترین مسائل الان جامعه ما فضای مجازی است، اگر استاد شهید مطهری بودند با فضای مجازی چگونه برخورد می‌کردند؟

من فکر می‌کنم برخورد عقلانی می‌کردند. فکر می‌کنم آثار ایشان هم پر از سیر عقلانی است. اول آنها را راهنمایی کنیم، سپس فرق بین توطئه، سوءنیت و غرض‌ورزی، مریض بودن دل با آزادی فکر که این دو باید حل شود، برخی‌ها با این مسئله … می‌کنند بعد می گویند آزادی فکر در نظام نیست. نخیر، شما مریض هستید! من نمی گویم اشکال ندارد، نظام ما هم ممکن است برای آزادی فکر اشکال داشته باشد، ولی شما مریض هستید، به نظر من، فضای مجازی را بستن خیلی کار اشتباهی است، به دین و نظام بسیار ضربه می‌زند، بهتر است ما راهنمایی کنیم، جلسه تشکیل دهیم و دائماً جوان‌ها را در دانشگاه‌ها و سمینارهای مختلف راهنمایی کنیم و فرق آزادی فکر را بگوییم.

متفکران و اساتید ما سخنرانی کنند. جوان‌های ما ناآگاه هستند و تفاوت بین آزادی فکر را نمی‌فهمند که هم بتوانند به خوبی از این فضای مجازی استفاده کنند…

فکر کنم نظر مقام معظم رهبری بزرگوار هم همین است. همان تعبیری که شما گفتید، ممکن است ما ضایعاتش را بگیریم، خب ضایعات برای نظام خیلی بد هم هست، ولی آزادی فکر که سالم باشد، باید جواب منطقی بدهیم، میزگرد تشکیل دهیم، با منطق، دلیل و محکم، بحث، صحبت و نقد کنیم از فکری که سالم است…

(بخش دوم گفتگو)

* متولد ۱۳۳۲ هستید؟

بله، نزدیک ۶۹ سالم است.

* حاج خانم (مادر) چطور هستند؟

الحمدالله بد نیست، اما یک مقدار نقاهت دارند، پایشان درد می‌کند، کرونای خفیف گرفتند، خوشبختانه سریع رد شد، اکسیژنشان خیلی خوب شد، قلبشان الحمدالله سالم است، با اینکه ۸۶ سالشان است، ولی مشکل خاصی ندارند. منتهی حرکت برایشان مشکل است، خیلی به ندرت حرکت می‌کنند. نمی‌توانند بیرون بیایند.

* یک بار حضوری خدمتشان رسیدم، خیلی دوست داشتیم یک برنامه خدمتشان باشیم، هر چقدر اصرار کردیم، قبول نکردند، ولی خیلی دوست داریم بتوانیم یک گفتگو هم با ایشان داشته باشیم.

یکی از هنرهای ایشان این است که – واقعاً خدا مادرمان را حفظ کند – هیچ وقت تحت تأثیر افراد سیاسی قرار نگرفت. من یادم است نهضت آزادی آقایان روشنفکر به مادر می‌گفتند شما بیایید در جلسات آقایان صحبت کنید، مادر می‌گفتند مطلقاً، من از خانه بیرون نمی آیم، فقط برای خانم‌ها صحبت می‌کنم. برای آقایان هم صحبت نمی‌کنم، حرمت معنویت شهید مطهری باید حفظ شود. خانم بسیار دانایی است.

* یک بار با ایشان همکلام شدم، به منزل شما آمدم، ۲۰ دقیقه نیم ساعتی با ایشان همکلام شدیم، واقعاً ایشان تأکید داشتند من مصاحبه نمی‌کنم، تصویر من نباید پخش شود، صحبت کردند، دغدغه بچه‌ها را داشتند.

حالا این بچه‌ها دورشان می‌چرخند.

* چند فرزند هستید؟

هفت خواهر و برادر هستیم. چهار خواهر و دو برادر دارم. پدرم ۷ اولاد داشتند.

* یعنی شما، علی آقای مطهری

بله، و محمد آقای مطهری که آنها دکتر هستند، وحیده خانم هم دکترای ادبیات عرب دارد و در دانشگاه الزهرا تدریس می کند، هیئت علمی آنجاست. بقیه خواهرهای من دیپلم هستند، دکتر وحیده مطهری در دانشگاه الزهرا استاد هستند و تدریس می‌کنند. همسر آقای دکتر عباسپور.

* با علی آقای مطهری از لحاظ سیاسی و تفکرات سیاسی چقدر نزدیک هستید؟

نسبتاً، خیلی نه، منطبق نیستم، یک مقدار.

* بعضی وقت‌ها شده به عنوان برادر بزرگ‌تر نصیحت هم کنید؟

گوش نمی‌دهد، چرا، خداییش شده، گفتم این حرف را نگو، بعضی حرف‌هایش را قبول دارم اما برخی را نه، مثلا راجع به هسته‌ای می گویم این چیست که می‌گویی، به هسته‌ای چه کار داری! باید صاحبنظران صحبت کنند، خود حضرت آقا بگویند، شما چه کار دارید.

* یک بار هم من مادر را دیدم، اتفاقاً مادر هم نگران بودند، می‌گفتند چند بار به علی آقا می گویم.

برخی از صحبت‌هایش خوب است، من با ایشان موافقم، ولی انتقاد هم دارم، ایشان حرف و فکرشان خوب است و می‌گویند فکر من این است و تحت تأثیر کسی قرار نمی‌گیرند، می‌گویند من فکرم همین طور است، مادرم می‌گویند… علی ما یک فرد سیاسی است، حتی خودش می‌گوید من به مسائل علمی و دانشگاهی خیلی ذوق ندارم. فرد بسیار سیاسی و در مجلس هم می‌بینید کاملاً فرد سیاسی شد.

* بین آقا دامادها علی آقای لاریجانی جایگاه ویژه ای دارند؟

بله پیش مادر، آقای لاریجانی فرزند میرزا هاشم آملی چون از یک صفای نفس، عرفان و صفای اخلاقی برخوردارند، مادر به ایشان ارادت بیشتری دارد، به همه دامادهایشان علاقه دارند، به ایشان بیشتر.

* در مورد قضیه انتخابات ۱۴۰۰ آقای لاریجانی تأیید نشد، مادر ناراحت نشدند؟

نه، کم، اما به آقای رئیسی رأی دادند. مادر که نمی‌تواند حرکت کند، از حسینیه الزهرا … آمدند و رای دادند. ایشان تحت تأثیر قرار نگرفت، نمی‌شود گفت چیزی نبود، بی انصافی است، یک مقدار ناراحت شد اما آن طور که بخواهد اثر بگذارد و بگویند رأی نمی‌دهم، پسر من را رد کردند، نه، قشنگ گفتند من رأی می‌دهم.

* شما چه زمانی ازدواج کردید؟

سال ۶۰ ازدواج کردم.

* بعد از شهادت پدر

دو پسر دارم، یکی از پسرانم دکترای حقوق و دیگری دکترای فلسفه دارد.

* در دوران انقلاب، خودتان که دستگیر نشدید؟

نه، من خاطره‌ای دارم که در دانشگاه صنعتی پدر صحبت کرد درباره اهداف روحانیت، آنجا حسابی مردم را برای حرکت در انقلاب بر علیه شاه تهییج کردند. بعد از اینکه سخنرانی پدر تمام شد، من احساساتی شدم، آن زمان ۲۵ سالم بود، جلو رفتم و شروع کردم بر علیه شاه شعار دادن «مرگ بر شاه»، بعد یکدفعه دیدم یک نفر من را گرفت و کشید و به ماشین پدر انداخت و بعد پدرم گفتند ای بنده خدای ساده، ای بنده خدای ساده، می‌دانی گارد اینجاست، اینها بچه‌های خود این دانشگاه هستند، اینها راه فرار بلد هستند، اگر گارد حمله کند می‌دانند کجا فرار کنند، تو بیچاره نمی‌دانی کجا فرار کنی، گارد هم به قصد کشتن، چنان می‌زد که بمیری، مطمئنم تو را می‌کشت، البته آنها به تناوب پدر را می‌گرفتند، من خوب یادم است برای قضیه فلسطین پدر را گرفتند

* این صحبت غرا و گیرای ایشان در مورد فلسطین یکی از صحبت‌های ماندگار بود؟

در حسینیه ارشاد، سال ۴۸، حساب هم باز کردند، به مردم هم گفتند به این حساب به مردم فلسطین کمک کنید. همان باعث این شد که ساواک ایشان را بازداشت کند، بعد ترسیدند.

* صحبت کردن در مورد اسرائیل، آن موقع در آن شرایطی که… با آن حرارت…

ایمان را نگاه کنید، با آن ایمان، شور و حماسه، واقعاً نور ایمان چه کار می‌کند.

* اختلافی که بین شهید مطهری و آیت الله بروجردی بود، چه موضوعی بود؟

ایشان (آیت‌الله بروجردی) با فلسفه خیلی میانه ای نداشتند.

* حضرت آیت الله بروجردی؟

بله، ایشان نزد آقای طباطبایی برای درس فلسفه می‌رفتند، با اینکه شاگرد ممتاز ایشان بودند و ایشان به آیت‌الله بروجردی هم علاقه داشت، حتی چه گریه‌ای برای آیت الله بروجردی می‌کرد.

* بعد آقای منتظری باعث رفع این اختلاف بین پدر و آیت الله بروجردی شدند؟

آقای منتظری در این مسائل، خود او هم استاد فلسفه بود، چون او هم با پدر فلسفه می‌رفت، منتهی آقای بروجردی خیلی میانه ای با خود فلسفه نداشت، می‌گفتند همان فقه را ادامه دهید. فکر کنم آقای منتظری در قم مانده بودند، ایشان چون می‌خواستند تهران بروند – آیت الله بروجردی سال ۱۳۴۰ رحلت کرد – ایشان سال ۱۳۳۱ آمدند … اینکه ایشان حوزه را رها کنند و به تهران بیایند، خیلی موافق نبودند، این مسئله اختلافشان با آیت الله بروجردی بود و با فلسفه هم خیلی میانه خوبی نداشتند.

از آقای طباطبایی گله کرد، آقای طباطبایی نامه‌ای به آیت الله بروجردی نوشتند که این نشانه خدایی بودن است، گفتند هر چه نظر شماست، گفتند من الان به این فلسفه برای جهان اسلام نیاز می‌بینم، اگر می‌گوئید قطع کن من قطع می‌کنم، با ادب گفتند، آقای بروجردی برعکس گفت نه، من به شما ایمان دارم، اگر اینطور نیاز می‌دانید بنده صحبتی ندارم.

* ایشان به حفظ حرمت مراجع خیلی تأکید داشت؟

بله، پدرم هم همینطور، من خاطره‌ای دارم، وقتی افرادی مثلاً از آیت الله خویی به امام … تا به آقای خویی بی ادبی می‌کردند، پدر ناراحت می‌شدند، می‌گفتند شما حق ندارید به یک مرجع توهین کنید، بلند شوید بروید ببینیم، آقای خویی خیلی برای من محترم است، آن نظرش است.

* نظر شهید مطهری در مورد مرحوم دکتر شریعتی چه بود؟

ایشان نقد می‌کردند، می‌گفتند دکتر شریعتی جامعه‌شناس با استعداد، با ارزش، خوش قلم ولی اسلام شناس نبوده است. اینکه برخی‌ها تهمت می‌زنند، بی دین و سنی بوده، اینها مزخرف است.

دکتر شریعتی فردی دانشگاهی، مسلمان، قصدش هم خیر بوده، جامعه شناس بوده و تاریخ اسلام می دانسته، فرد باسوادی بوده، ولی اسلام‌شناس نبوده، اسلام‌شناسی را … ایشان می‌گویند آقای دکتر شریعتی اسلام را سوژه قرار داده، بعد سروده، سپس روی آن توصیف کرده. ایشان می‌گویند باید اسلام را از منابعش شناخت، عمیقاً باید تفسیر و احادیث را دید، علوم اسلامی را دقیق خواند تا ما بتوانیم اسلام را عمیقاً بشناسیم، در حالی که آثار و نوشته‌های خوبی هم دارد، «فاطمه فاطمه است»»، «حج»، خدا رحمت کند پسر استاد جعفری می‌گفتند تا حج آقای شریعتی را نخوانده‌ای به حج نرو، به پسرشان می‌گفتند،

* علامه محمد تقی جعفری؟

بله، یعنی ما بی انصافی نکنیم. برخی‌ها خیلی بی انصاف هستند.

* برای همین بود که به رغم این نظری که پدر داشتند، خیلی تأکید داشتند که از آقای دکتر شریعتی استفاده کنید؟

به من می‌گفتند، استفاده کنید، مرد بزرگی بودند، ببخشید من نباید این تعبیر را بگویم، مثلاً حتی افرادی که مذهبی نبودند، استاد … اصلاً مذهبی نبود، در زمان طاغوت، فرد دانشمندی بود، ولی اصلاً مذهبی نبوداما پدر می‌گفت از علم او باید استفاده کرد، می‌گفتند از دکتر زرین‌کوب باید استفاده کرد، این افراد خیلی حیف هستند.

* رابطه شهید با دکتر نصر چگونه بود؟

بد نبود، ولی وقتی به دستگاه فرح رفتند، پدرم گفتند خاک بر سر نصر، این را من بگویم، از زبان خودش شنیدم.

* یعنی با گوش خودتان شنیدید؟

بله، با گوش خودم، گفتند نصر فرد بسیار با ارزشی است، عالم، دانشمند، ولی خودش را در دستگاه پهلوی خراب کرد و رفت با فرح پهلوی که بعد جلوی فرح بیاید سر خم کند.

* جایی از شما خواندم که گفتید خود امام (ره) و پدر شما یعنی شهید مطهری راضی نبودند که روحانیت پست بگیرد.

بله، نکته خوبی فرمودید، آقای هاشمی برعکس می‌گفت ما باید بیاییم، پدر ناراحت بودند. پدر می‌گفتند برای اینکه نگویند حکومت روحانیون است، بهتر است روحانیون از دور نظارت کنند، در حد ضرورت روحانی باشد، تا می‌توانیم حتی رؤسای مجلس، رئیس جمهور، قوه قضائیه مگر اینکه نشود. مثل رئیس قوه قضائیه که مجبوریم روحانی باشد، ولی مثلاً رئیس جمهور و مجلس می‌تواند روحانی نباشد، ممکن است شرایطش را نداشته باشند و مجبور باشیم روحانی انتخاب کنیم.

ولی مجلس، مقامات و وزرا روحانی نباشند، نگویند حکومت روحانی است، این حکومت آخونداست. تا آنجایی که ضرورت هست باید از وجود روحانی و پست استفاده کنیم، معمولاً روحانی باید هدایت و دائم راهنمایی کند، نباید پست بگیرد، مگر اینکه ضرورت ایجاب کند که پست بگیرد، ولی آقای هاشمی می‌گفت نه، چرا ما نگیریم؟ ما خودمان صاحب انقلابیم. پدر می‌گفتند اشتباه می‌کنید.

* نگاهشان به ولایت فقیه؟

ایشان می‌گفتند ولایت فقیه همان مسئله ایدئولوژی و نظارت و هدایت در همه مراتب است، فقیه باید در همه مراتب، هدایت ایدئولوژیکی، هدایت و مدیریت فراگیر داشته باشد و هدایت کند، ولی در همه کارها، کارهای جزئی نه – یک نظارت کلی داشته باشد. بر مسائل احاطه داشته باشد و دائم نظام را هدایت کند.

* و این را مخالف آزاداندیشی نمی‌دانستند؟

نه، نکته خوبی فرمودید، حوزه مردم‌سالاری دینی، آزاداندیشی و آزادی تفکر را با هم جمع می‌کردند، شهید مطهری بین ولایت فقیه، آزاداندیشی و مردم‌سالاری دینی جمع می‌کردند.

* شهید مطهری، خط قرمز بحث یا بخواهیم بگوییم مهاجه یا مثلاً تبادل نظر با ولی فقیه را چگونه می‌دانستند، خط قرمزش را کجا می‌دانستند؟

می‌گفتند بین مراجع و ولایت فقیه باید ارتباط باشد، حتی سخن بگویند، ممکن است نظر خودشان را نقد کنند، از نظر مراجع استفاده کنید، مثلاً همین آزادی فکر، من می‌گویم مثلاً تفسیر شورای محترم نگهبان است، درست هم هست اما شورای نگهبان باید از نظر حقوقدانان و اساتید دانشگاه هم استفاده کند که دید وسیع‌تری پیدا کند. فقط راه را در شورای محترم نگهبان نبندند، صدمه می‌خوریم. بله تفسیرهم فرمودند که باید شورای نگهبان باشد، بله، معنا ندارد ولی باید از نظرات اساتید استفاده کرد.

* یک جایی از شما خواندم که وقتی نظر امام قطعی می‌شد، شهید می‌گفتند نظر قطعی است، تبعیت کامل، ولی اگر نظر قطعی نشده بود مثل قضیه شهدای خانواده‌های مجاهدین در انقلاب …

بله، کسانی که صحبت دارند، قبل از این باید با امام با احترام و ادب صحبت کنند، البته کسی هم حرف می‌زند خیلی با احترام و ادب و قصد خیر داشته باشد، اگر اشتباه کند، ولی باید طوری باشد که از نظر دیگران استفاده کنیم، ولی نظر نهایی، نظر ولی فقیه است.

ولی در عینن حال باید آزادی فکر بگذارید، مراجع، حتی حقوقدانان صحبت کنند، دو نفر از حقوقدانان بیایند در شورای نگهبان صحبت کنند، حتی نظر آن را نقد کنند، یک حرف خوب بگویند، حرف آنها را هم استفاده کنند، بگویند اینجا را ممنونیم. اینطور کشور رشد می‌کند.

* امام یکی از چیزهایی که در مورد شهید مطهری می‌گفتند، این شناخت دقیق شهید مطهری از مجاهدین خلق یا همان منافقین بود، خیلی دقیق آنها را می‌شناخت؟

بله یکی از عجایب بود. وقتی امام به کشور بازگشتند، رجوی و اینها می‌خواستند به فرودگاه بیایند، امام به حاج احمد آقا گفتند اگر یک نفر از این افراد به فرودگاه بیایند من نیستم، امام گفتند من با شما نیستم، ببینید تا کجا رفتند، حاج احمد آقا تلفن کرد، گفتند مجاهدین و رجوی می‌خواستند برای استقبال امام به فرودگاه بیایند. پدر صریحاً به حاج احمد آقا گفتند (ببینید چه دیدی داشت) من یقین دارم اینها منحرف هستند، مسلمان نیستند، امام به ایشان خیلی علاقه داشت، گفت بگویید هیچکدام از این افراد حق ندارند به فرودگاه بیایند، جلوی آنها را بگیرند و اصلاً یک نفر را به فرودگاه راه ندهند که همان قضیه باعث کینه نسبت به ایشان شد و ایشان را نقد کردند و گفتند شما منافقی، شما علیه مذهب هستید، یعنی ماتریالیست منافقید، ماتریالیست‌ها و کمونیست‌ها احترامشان بیشتر است، چون می‌گویند ظاهر و باطن ما هیچ چیز را قبول نداریم. اما شما به نام مذهب، قرآن را تحریف می‌کنید، پدر گفتند من دیگر نمی‌خواهم زنده بمانم.

قرآن را می‌خواهند تحریف کنند، مفاهیم معنوی و روحانی قرآن را از بین ببرند و تفسیرهای ماتریالیستی کنند، گودرزی ملعون -. پدر گفتند پناه بر خدا، این بزرگترین خیانت است، من تحمل این را ندارم. با قرآن کتاب خدا می‌خواهید این بازی را کنید، پدر این را گفتند، اگر قرار است من جان خودم را از دست بدهم، این بهترین شیوه مردن است با دیدار پیغمبر (ص).

همان هم باعث شد بر علیه این افراد مقاله‌ای با خون نوشتند (مقاله‌ای که در مقدمه علل گرایش به مادی‌گرایی نوشته شد) که گفتند شما مجاهدین خلق، ماتریالیست منافق هستید.

* خاطره‌ای از حضرت آقا و دیدارهایی که با آقا داشتید دارید؟

از خود پدر می‌گویم؛ محبت شدید بود. مثلاً وقتی آقا در مشهد سخنرانی داشتند به من می‌گفتند بروید سخنرانی آقا خیلی خوب و با روح است. مثلاً درباره حضرت امیر، اهداف اجتماعی، عدالت و…، می‌گفتند بروید از وجودشان استفاده کنید. به هر حال وقتی به مشهد می‌رفتند، ارتباطشان با آقا خیلی دقیق بود و شاید عمیق‌ترین رابطه را داشتند، خیلی مأنوس بودند، آقا هم علاقه‌شأن همین طور بود.

* بعد از شهادت شهید مطهری به خصوص قشر دانشجویان به حضرت امام مراجعه می‌کردند که ما از چه کسی استفاده کنیم؟ ایشان می‌گفتند از آقا سید علی آقا، آیت الله خامنه ای استفاده کنید، چه تشابهی باعث شد که امام چنین سفارشی به دانشجویان کنند که بعد از شهادت آیت الله مطهری به سراغ آیت الله خامنه ای بروند؟

من فکر می‌کنم ایشان با توجه به روشن‌بینی که داشتند، روحانی متفکر، با استعداد، از نظر علمی روشن، نسل و زبان امروز را خوب می‌شناختند، قالب روز و ادبیات جدید را می‌شناختند، فرد نوگرایی بودند. خلاقیت، نوگرایی و آزادی تفکر جزو هسته عقلانیت فرهنگ و تمدن اسلامی است.

* از شما جناب دکتر مطهری تشکر می‌کنم، خیلی ممنون. از مردم شریف ایران خداحافظی می‌کنم، اما آخر برنامه دستخط طبق روال با دستخطی است که جناب آقای دکتر مجتبی مطهری به یادگار برای ما خواهند نوشت.

«بسم الله الرحمن الرحیم

مَثَل شهید، مَثل شمع است که خدمتش از نوع سوخته شدن و فانی شدن و پرتو افکندن است».