محمدرضا شجریان

به گزارش مجاهدت از مشرق، ۲۹ آبان سالگرد فقدان دو یار قدیمی کیهان یعنی حاج حسن شایانفر(سال ۱۳۹۵) و سردار ابراهیم حاجی محمدزاده(سال۱۳۹۸) است. حاج حسن مؤسس دفتر پژوهش‌های کیهان و بانی انتشار ده‌ها جلد کتاب برای جوانان ایران به منظور روشنگری تاریخی درباره افراد و جریان‌ها مختلف بود. حاجی محمدزاده نیز به جلسات و سلسله‌مقالات امام‌پژوهی‌اش در کیهان شناخته می‌شود اما پیش از آن مؤسس دفتر سیاسی سپاه و پایه‌گذار مرکز اسناد و تحقیقات دفاع مقدس بود. آنها پیش از آنکه در کیهان منشأ اثر باشند، سال‌ها در دفتر سیاسی سپاه پاسداران انقلاب اسلامی همکار و همسنگر بودند. امسال برای تجدید یاد آنها به سراغ یکی از دوستان قدیمی‌شان رفتیم. «عباس سلیمی‌نمین» که اکنون مدیر دفتر مطالعات و تدوین تاریخ ایران است پیش‌تر سال‌ها مدیرمسئول «کیهان هوایی» و پیش از آن نیز سال‌ها عضو دفتر سیاسی سپاه بود. در یک غروب پاییزی میهمان آقای سلیمی‌نمین شدیم تا برایمان از دو رفیق و همکار قدیمی‌اش بگوید.

* شما ابتدا با آقای محمدزاده آشنا شدید یا آقای شایانفر؟

ـ آقای محمدزاده.

* اولین آشنایی‌تان با حاج آقای محمدزاده کی بود؟

ـ آشنایی من با مرحوم آقای محمدزاده به سال‌های طفولیت برمی‌گردد. من کوچک بودم. دوران نوجوانی را سپری می‌کردم که جلساتی برادر بزرگ‌ترم که او آن موقع جوان بود ۱۷-۱۸ سال داشت برگزار می‌کرد، من ده سال کوچک‌تر بودم. اینها جلسات قرآن داشتند، جلسات دوره‌ای خوبی داشتند که من هم با این عزیزان در آن دوران آشنا شدم. یک سبک و سیاق جدید تبلیغاتی بود یا سبک و سیاق جدید آشنایی با مبانی دینی بود. مقداری فراتر از سنتی بودند. آن موقع جلسات مذهبی خیلی سنتی بود. این جلسه این‌طور نبود. علاوه‌بر اینکه قرآن می‌خواندند، تفسیر سخنرانی هم داشتند به صورت مرتب.

* دهه چهل می‌شود؟

– اواسط دهه چهل بود که من هم در این جلسات شرکت می‌کردم. برادرم بیشتر با آقای محمدزاده جلسات مشترک داشتند چون مرحوم حسین آقای ما با آنها همسن و سال بود و جلسات هم عمدتا خانه ما برگزار می‌شد. اینها خیلی دنبال مسائل سیاسی نبودند. به همین دلیل هم بعدها آن شاکله سیاست‌زده شد. روحانی‌شان و بعضی از نیروهای‌شان به دلیل اینکه خیلی عمق سیاسی نداشتند گرایش‌هایی بعد از انقلاب پیدا کردند که ناشی از ناپختگی سیاسی بود. البته مرحوم آقای محمدزاده خیر. ایشان بلکه بعضی از سایر کسانی که در این جمع بودند بعضی‌هایشان خیلی سیاسی شدند بعد از اینکه دانشگاه رفتند بعضی‌هایشان به شدت سیاسی شدند. مرحوم محمدزاده جذب برخی گروه‌های مبارز سیاسی شد در آن ایام. او هم تنها نبود. مثلا آقای عباس جاودانی هم که در آن جلسات بود او هم به مجاهدین خلق پیوست و بعد هم مارکسیست شد.

* آن جلسات در مشهد بود؟ به غیر آقای محمدزاده و عباس جاودانی چه افرادی شرکت داشتند که بعدها شناخته‌شده‌تر شدند؟

بله؛ من دقیق یادم نمی‌آید ولی آن‌طور که حسین آقا برای من روایت کرد مسعود رجوی هم گاهی در جلسات ما می‌آمد و قرآن می‌خواند. آقای شجریان هم همین‌طور. او هم صدایش خوب بود و به جلسات قرآن اخوی ما می‌آمد.

* با آقای محمدزاده در این جلسات ارتباط نزدیک پیدا کردید؟

ـ بله، ارتباط نزدیک بود چون اینها علاوه ‌بر آن جلسات می‌رفتند گردش. گاهی جمعه‌ها می‌رفتند اطراف مشهد که فضای سبز بهتری داشت. من هم می‌رفتم آن‌جاها رفاقت را خیلی جدی می‌دیدم بین اینها. واقعا با هم رفیق بودند رفت و آمد خانوادگی هم داشتند لذا آقای محمدزاده را در آن ایام به خوبی یادم می‌آمد.

* شما با آقای محمدزاده ارتباط مستمر داشتید تا وقتی که تهران آمدند یا قطع شد؟ چطور بود؟

ـ ارتباطمان قطع شد. آقای محمدزاده که دانشگاه آمد ارتباطمان قطع شد. بعد که ایشان در این فاصله زندان افتاده بود و مسائل زندانش پیش آمده بود من حتی خیلی ایشان را در قبل از انقلاب دنبال نکرده بودم چون من هم برای ادامه تحصیل به خارج از کشور رفتم در سال ۵۳. یعنی وقتی ایشان دانشگاه رفت و بعد هم دستگیر شده بود دیگر این ارتباط قطع شد بعضی از اعضای این جلسه هم جذب انجمن حجتیه شدند. بعضی‌هایشان رفتند به طرف سازمان مجاهدین. برخی هم خیر، حالت میانی داشتند. من آقای محمدزاده را دیگر ندیدم تا اینکه تحولاتی که در سازمان مجاهدین[منافقین] رخ داد و آنها مارکسیست شدند، من یک سفری به ایران آمدم تحقیق کنم ببینم قضیه چیست، همان قبل از انقلاب. آنجا باز به ذهنم نرسید که آقای محمدزاده را پیگیری کنم.

* خبر داشتید که آقای محمدزاده هم به سمت سازمان مجاهدین[منافقین] رفته‌اند؟

ـ نه. یادم نمی‌آید. حتی من عباس جاودانی را هم نمی‌دانستم که جذب سازمان شده البته حرف‌هایی که می‌زد در همان دوران بچگی می‌فهمیدم که دارد کارهای ویژه‌ای می‌کند. مثلا با دوچرخه بودیم من جلوی دوچرخه او نشسته بودم؛ داشتیم طرف خانه خودمان می‌آمدیم به من گفت اگر به تو بمب بدهم می‌روی بگذاری یک جایی؟ من در عالم بچگی گفتم آره. یعنی حدس می‌زدم دارد فعالیت‌های نظامی می‌کند ولی خیلی شناختی نسبت به سازمان و مسائل این مدلی نداشتم؛ خُب سنی هم نداشتم موقعی که اینها خانه ما می‌آمدند. ولی این بحث‌های سیاسی در جمع‌شان خیلی صورت نمی‌گرفت و علت اینکه اینها با هم می‌توانستند کار کنند و ارتباط داشته باشند همین بود که بعضی‌های‌شان اگر کار سیاسی می‌کردند هم خیلی آشکار نمی‌کردند چون گرایش‌های‌شان کاملا متفاوت بود.

* بعد از انقلاب آقای محمدزاده را کی دوباره شما دیدید؟ ایشان به نظرم سال ۵۶ از زندان آزاد شدند. آن محدوده دیدید یا در فعالیت‌های پس از پیروزی انقلاب دیدید؟

ـ من ۵۷ یک بار ایران آمدم یک بار ۵۵ آمدم. یادم نمی‌آید در این دو سفرم محمدزاده را دیده باشم. شاید اولین بار در جبهه در اهواز دیدمش.

* می‌شود ۵۹ به بعد؟

ـ بله.

* شما به عنوان داوطلب جبهه رفته بودید؟ یا عضو سپاه بودید؟

ـ نه من عضو سپاه نشده بودم. من سال ۵۸ رفتم خارج کشور که دکترایم را بگیرم که سال ۵۹ اخراج شدیم. یک هفته بعد از اینکه ما ایران آمدیم جنگ شروع شد. من رفتم ستاد جنگ‌های نامنظم مشغول شدم.

* در کنار دکتر چمران؟

ـ بله. آیت‌الله خامنه‌ای و شهید چمران مشترکا آنجا را اداره می‌کردند. یادم می‌آید که آقای محمدزاده آمد اهواز، دیدن آیت‌الله خامنه‌ای. آنجا در استانداری محل استقرار ستاد جنگ‌های نامنظم بود. من آنجا آقای محمدزاده را دیدم که در دفتر سیاسی [سپاه] مشغول بود.

* آن موقع آقای محمدزاده مسئول دفتر سیاسی بودند؟

ـ بله.

* ایشان شما را کامل شناختند؟

ـ بله. چون ارتباطمان در گذشته خیلی بود. عرض کردم که ایشان مرتب به خانه ما می‌آمد. روابط خانوادگی با خانواده ما داشت و رفاقت زیادی هم داشت البته عرض کردم که از نظر سنی ده سال از ما بزرگ‌تر بودند.

* بعد از این آشنایی مجدد چی شد؟ دوباره آشنایی‌تان مستمر شد یا…

ـ ایشان آنجا از من دعوت کرد که تهران بیایم و ایشان را ببینم. بعد من تهران رفتم و ایشان دعوت کرد که بیا در دفتر سیاسی [سپاه] مطلب بنویس که من شاید اوایل فروردین ۶۰ بود که با دعوت ایشان به دفتر سیاسی رفتم و این‌طوری پیوند خوردیم. در واقع من از اول جنگ اهواز بودم تا پایان سال ۵۹.

* ظاهرا آقای محمدزاده خودشان دفتر سیاسی سپاه را پایه گذاری کرده بودند. در این دفتر، چه کار می‌کردند؟

ـ دفتر سیاسی سپاه یک پدیده‌ای بود که اوایل خیلی ضرورتش در مسائل نظامی آن موقع که جنگ بود، قابل هضم نبود. اما دفتر سیاسی با کار و تلاش خودش توانست جای خود یعنی ضرورت کار فکری و کار سیاسی را باز کند در شرایطی که نیرو خیلی کم بود، شرایط سختی بود و هجمه عراق موجب شده بود که ما نیروهای‌مان را بیشتر در مسیر دفاع نظامی به کار بگیریم. خُب باز کردن یک صفحه‌ای برای کار سیاسی خیلی قابل پذیرش نبود برای فرماندهان و اینها. اما به تدریج وقتی کار دفتر سیاسی را دیدند به ویژه موضع‌گیری به حقش را در مورد بنی صدر شاهد بودند که مواضع درستی سپاه گرفت، دفتر سیاسی سپاه در این زمینه، مرجعیت پیدا کرد. بعد به تدریج در جنگ هم جای خودش را باز کرد نه فقط در بحث تبیین مسائل سیاسی. بلکه در ثبت و ضبط تاریخ جنگ هم توانست نقش خودش را به خوبی ایفا کند و باز یک نگرش جدید ایجاد کند در بین کسانی که فقط فکر می‌کردند دیگر الان جنگ است و این حرف‌های سیاسی خیلی معنا ندارد اما برای آنها هم جا افتاد. منتهی با دشواری‌های زیادی.

* تا کی شما دفتر سیاسی بودید؟

ـ من هم زمان با نوشتن در بولتنِ سپاه کار خودم را در کیهان هم شروع کردم.

* کیهانِ هوایی؟

ـ نه، قبل از کیهان هوایی، در روزنامه کیهان.

* یعنی هم زمان هم دفتر سیاسی بودید هم برای کیهان هم…

ـ با یک فاصله‌ای. من در کیهان هم شروع کردم کار کردن. یعنی نصف روز را در دفتر سیاسی مشغول بودم نصف روز هم می‌رفتم کیهان کار می‌کردم. در کیهان من در سرویس بین‌الملل مشغول بودم.

* زمانی که دفتر سیاسی بودید، فکر می‌کنم نزدیک‌ترین ارتباط را در آن مقطع با حاج آقای محمدزاده داشتید. فعالیت‌های آقای محمدزاده را چطور می‌دیدید؟

ـ من خودم ضرورت کار سیاسی را درک می‌کردم و برایش اهمیت قائل بودم. به همین دلیل هم هیچ موقع از عرصه فکر خارج نشدم یعنی در این سال‌های بعد از انقلاب همیشه در این عرصه باقی ماندم اما اوایل خیلی خیلی سخت بود یعنی اگر نبود واقعا سخت‌کوشی آقای محمدزاده شاید کار فکری و سیاسی جای خودش را باز نمی‌کرد. گاهی وقت‌ها در بعضی جلسات فرماندهان سپاه با دوستان ما در دفتر سیاسی شوخی می‌کردند…

* مثلا می‌گفتند ما داریم می‌جنگیم شما این‌جا نشستید یادداشت می‌نویسید…

ـ بله. کمی تمسخر می‌کردند. شوخی می‌کردند. متاسفانه خیلی به کار سیاسی واقف نبودند یا برایش در آن زمان خیلی اهمیت قائل نبودند. آقای محمدزاده آدم پشتکار داری بود و خیلی جدی کار را دنبال می‌کرد. خودش یک عنصر سیاسی بود؛ اهمیت کار سیاسی را درک می‌کرد؛ مراحلی از سیاست را طی کرده بود. دیده بود که چگونه نیروهای مسلمان از عدم توجه به مسائل سیاسی لطمه خوردند.

* دفتر سیاسی را چطور اداره می‌کردند؟ مثلا رصد دائم رسانه‌ها را از شما می‌خواستند، یادداشت و تحلیل می‌خواستند؟ چطور سعی می‌کردند بچه‌هایی که آنجا هستند را همسو کنند؟

ـ دفتر سیاسی بخش‌های مختلف داشت بخش گروهک‌ها داشت، بخش خارجی داشت. بخش اقتصادی داشت. بخش شخصیت‌ها داشت. که مثلا خود این بخش شخصیت‌ها یک معضل برای ما ایجاد کرده بود، می‌گفتند شما دارید پرونده درست می‌کنید. در حالی که اصلا چنین نبود. مثلا شخصیت سیاسی سخنرانی می‌کرد بچه‌ها سخنرانی‌اش را خلاصه می‌کردند. همان‌طور که اگر یک مقام خارجی هم سخنرانی می‌کرد برای شناخت شخصیت او ما فرازهایی از سخنان او را به صورت خلاصه می‌آوردیم تا بفهمیم که آقای فلانی به عنوان رئیس‌جمهور آمریکا چگونه می‌اندیشد در مسائل اقتصادی و در مسائل سیاسی چگونه می‌اندیشد؟ در مسائل منطقه‌ای چگونه می‌اندیشد؟

این موجب یک اشراف می‌شد. موجب می‌شد که افراد در حوزه خودشان تبحر پیدا کنند. یک بخشی هم بخش جنگ داشتیم. در بخش جنگ همین مسائل جنگ را رصد می‌کردیم و در عملیات‌ها اعضای دفتر را می‌فرستاد برای اینکه مسائل حاشیه عملیات را جمع‌آوری کنند. یعنی مستندسازی کنند. مصاحبه کنند. اسناد را جمع‌آوری کنند. دفتر سیاسی هم جمع‌آوری می‌کرد هم تبیین می‌کرد و تحلیل می‌کرد. نشریاتی هم داشت که به صورت گسترده توزیع می‌شد و به فروش می‌رسید؛ نشریاتی هم داشت که در سطح محدودتری توزیع می‌شد.

* رویدادها و تحلیل جزء نشریات دفتر سیاسی بود آن موقع؟

ـ بله.

* این همانی بود که محدودتر توزیع می‌شد؟

ـ نه. رویداد و تحلیل به صورت گسترده توزیع می‌شد اما رویدادها داشتند که محدودتر بود. با امکانات بسیاراندکی دوستان آنجا کار می‌کردند. اینکه مثلا یک گوشه بنشینند و بنویسند و وقتشان را به جمع‌آوری اسناد و مطالب اختصاص دهند واقعا انگیزه می‌خواست. چون بعضی از نیروهای ما آدم‌های توانمندی بودند که می‌توانستند جاهای مختلف کار کنند و تاثیرگذار باشند؛ نگه داشتن اینها یک تبحری می‌خواست که آقای محمدزاده این تبحر را به جهات مختلف داشت.

* خاطره‌ای از آن دوران دفتر سیاسی ندارید؟ در آن حوزه شخصیت‌ها که فرمودید ممکن بود به کسی بر بخورد و فشار بیاورند روی دفتر سیاسی…

ـ اینها را داشت، فشار بود. تلقی‌های غیر منطبق با واقعیت وجود داشت.

* آقای محمدزاده چطور دفاع می‌کرد از بچه‌های دفتر سیاسی در مقابل این فشارها؟

ـ اگر پشتکار ایشان نبود شاید همان مراحل اولیه این کار ادامه پیدا نمی‌کرد و در همان مراحل اولیه متوقف می‌شد ولی خب درک دقیق ایشان بر ضرورت کار سیاسی و اینکه هر کسی کار سیاسی را دنبال کند او برنده خواهد بود، خیلی مؤثر بود. یکی از مشکلاتمان در تاریخ ایران این است که گروه‌های غیر جوشیده از بطن جامعه کار سیاسی را دنبال می‌کردند؛ عمدتا احزاب سیاسی در ایران که کار سیاسی را دنبال می‌کردند به نوعی مرتبط با خارج از مرزها بودند. توجه به این امر که اگر می‌خواهید از این جهت ضربه‌پذیر نباشید باید خودمان کار سیاسی انجام دهیم خیلی مهم بود. چون آقای محمدزاده یک ضربه خورده بود در برخی فعالیت‌های سیاسی‌اش، اهمیت را می‌دانست.

* سازمان مجاهدین[منافقین] را می‌فرمایید که جدا شده بودند؟

ـ بله. لذا به بحث کار سیاسی اهتمام جدی داشت ضمن اینکه تقریبا یک گروهِ نه همکار بلکه واقعا دوست ایجاد کرده بود در دفتر سیاسی. مثلا یک هیئتی درست کرده بودند، آنجا آقای محمدزاده جزء گردانندگان هیئت بود.

* هیئتی که مرحوم حاج آقای نجفی سخنرانش بود؟

ـ بله.

* مسجد قندی یا قبلش؟

ـ قبلش. البته حاج آقای نجفی بعد سخنران دائم شد. قبلش نبود. قبلش بچه‌ها در خانه خودشان می‌گذاشتند، چرخشی بود که گاهی در خانه ما هم مراسم برگزار می‌شد. بعد یک جای ثابت پیدا کرد. در کنار این فعالیت‌های بیرونی که داشتند، خیلی هم سخت بچه‌ها در دفتر سیاسی کار می‌کردند. در آن دورانی که به خصوص منافقین دست به سلاح بردند شرایط خیلی خیلی سخت شد.

* شهریور ۶۰ به بعد دیگر؟

ـ بله. خیلی سخت شده بود. یعنی هم بحث تأمین نیرو برای جنگ بود هم برای فعالیت‌های مختلف سیاسی دیگر که کار را خیلی دشوار کرده بود. خیلی دشوار.

* آقای محمدزاده بعد از دفتر سیاسی رفتند مرکز اسناد دفاع مقدس؟

– البته آن موقع که مرکز اسناد نبوده به آن شکل. دفتر تحقیقات جنگ بود فکر می‌کنم که پایه‌گذاری کردند.

* ایده‌اش را شما در جریان هستید که چطور شکل گرفت؟ در آن مقطع که همه فکر و ذکر میدان جنگ بود چرا ایشان سراغ چنین چیزی رفتند. از همان قسمت جنگ در دفتر سیاسی شکل گرفت این مرکز؟

ـ بخش جنگ رفت گسترش پیدا کرد. دلیلش یک بحثی است که شاید خیلی روزنامه‌ای نباشد. یک سوءتفاهمی پیش آمد و بدبینی ایجاد شد.

* به دفتر سیاسی بدبین بودند؟

ـ بله؛ دفتر سیاسی معلق شد. من با کیهان ارتباط داشتم ولی آن موقع یک سری بچه‌های دیگر هم کیهان آمدند. یعنی اصلا بیکار شده بودند و آمدند. یک سری رفتند روزنامه اطلاعات.

* اینها که کیهان آمدند چه کسانی بودند؟

ـ خود آقای محمدزاده کیهان آمد. آقای اسلامی آمد کیهان. آقای رشید آمد کیهان. فکر می‌کنم یک تعدادی کیهان آمدند. منتهی من در تحریریه بودم، برای اینها یک اتاق پژوهشی گذاشتند. مدیریت کیهان برای‌شان یک اتاق داد که بنشینند آنجا پژوهش کنند، مطلب بنویسند و بدهند در روزنامه چاپ شود.

* مدیر کیهان آن زمان آقای اصغری بود؟

ـ نه. آقای اصغری هنوز نیامده بود. اینها زمان شهید شاهچراغی بود.

* ارتباط دفتر سیاسی با کیهان چطور بود که بچه‌ها آنجا بیکار شدند، آمدند این‌جا؟ یعنی ارتباط قبلی وجود داشت؟

ـ نه، فقط کیهان نیامدند. نیمی از بچه‌ها رفتند اطلاعات، نیمی هم در کیهان آمدند. این بچه‌ها نویسنده بودند، توانمند بودند، نسبت به مسائل سیاسی آشنا بودند، طبیعی بود که همه ازشان استقبال کنند.

* مطبوعات آن موقع هم که زیاد نبود و کیهان و اطلاعات اصلی‌ترینش بودند…

ـ بله، استقبال هم کردند بهشان کار هم دادند. در این فاصله یک تغییری در ساختار صورت گرفت یعنی آقای محمدزاده دیگر تقریبا رفتند و به فرماندهی پیوستند؛ یعنی رفتند ذیل فرماندهی. از نمایندگی ولی‌فقیه جدا شدند. این یک تغییراتی را در دفتر سیاسی ایجاد کرد. هم به لحاظ نیروی انسانی تقریبا تقسیم شدیم هم به لحاظ کاری. بخش جنگ جدا شد و گسترش پیدا کرد به طور جدی و زیر نظر فرماندهی رفت. به آنها امکانات وسیعی دادند و ما هم در آن دفتر سیاسی ماندیم. این افراد برگشتند و دیگر در کیهان نماندند. یعنی بعد که دوباره کارشان شروع شد دوباره به دفتر سیاسی یا تحقیقات جنگ برگشتند.

* شما هر دو جا هم چنان بودید؟

ـ من هم چنان بودم.

* آقای شایانفر کی به دفتر سیاسی آمدند؟

ـ الان دقیق تاریخش را یادم نمی‌آید. آقای شایانفر یک بخش دیگری از کار بودند بعد به دفتر سیاسی آمدند.

* آقای شایانفر را شما اولین بار کی دیدید و آشنا شدید؟

ـ تاریخ دقیق آن را هم الان یادم نمی‌آید. من مسئول بخش خارجی بودم در دفتر سیاسی. آقای شایانفر بخش خارجی نبود تا جایی که یادم می‌آید. اما ما با هم در دفتر سیاسی آشنا شدیم و دوست شدیم. یعنی دوستی بیشتر از دیگران. آقای شایانفر یک ویژگی‌های منحصر به فردی داشت. آدم بسیار دلسوزی بود و واقعا از سر دلسوزی کار می‌کرد یعنی با کار ارتباط عادی نداشت.

* رفع تکلیف نبود…

ـ نه، اصلا. یک نگاه بسیار متفاوتی داشت نسبت به کار. طبیعتا این ویژگی‌هایش برای انسان دارای جاذبه بود. من که کیهان می‌آمدم او هم می‌آمد و ما یک منابعی در کیهان داشتیم که برای ایشان جاذبه داشت. ما اسناد خارج از کشور را، همه را تهیه می‌کردیم چون برای کیهان هوایی نیاز داشتیم. فکر کنم آقای شایانفر در بخش گروهک‌های دفتر سیاسی بود. او هم می‌آمد و این منابع را می‌دید و استفاده زیادی هم می‌برد. مرتب می‌نشست مطالعه می‌کرد.

* این قضیه مربوط به بعد از مسئولیت فرهنگی آقای شایانفر در زندان قزل‌حصار می‌شود یا قبل از آن؟

ـ نه، ما زیاد ارتباط نداشتیم در آن ایام. وقتی بحث شورش منافقین آغاز شد بعضی از اعضای دفتر سیاسی رفتند و در این قضیه یک فعالیت میدانی را شروع کردند. چون می‌شناختندشان، در بخش گروهک‌ها بودند، نسبت به منافقین آشنایی خوبی داشتند. هم راجع به تشکیلات‌شان، هم نسبت به ادبیات‌شان یک شناختی داشتند. طبیعتا می‌توانستند موثر باشند در آن شرایطی که اینها در سطح شهر می‌گشتند و جنایت می‌کردند. شرایط خیلی سخت بود. برخی از دوستان ما در دفتر سیاسی رفتند به کمک کسانی که درگیر با منافقین بودند.

* یعنی به پشتوانه فعالیت فکری که داشتند وارد فاز عملیاتی توانستند بشوند که برای مقابله با منافقین موثر باشد.

ـ بله، شدند. تیم درست کرده بودند و در دنبال کردن رد منافقین می‌توانستند کمک کنند. آقای شایانفر در این مقطع با کار بچه‌های دفتر سیاسی پیوند خورد و آشنایی پیدا کرده بود. او هم یک کار منسجم فکری را در ارتباط با اعضای گروهک‌ها دنبال کرد. ولی آقای شایانفر برای ما هم در کیهان می‌توانست مفید باشد. من که کیهان هوایی آمدم قطعا باید برای ایرانی‌های خارج کشور یک مطالب ویژه‌ای تولید می‌کردیم. یعنی نقد جریانات خارج از کشور یکی از کارهای جدی ما بود و ارتباطاتی که با ایرانی‌های خارج کشور داشتیم؛ آقای شایانفر از این جهت برای ما قابل استفاده بود. مطالبی که او می‌خواند مشخص می‌کرد فلان مطلب در فلان جا فلان نشریه چاپ شده مثلا آن را ما یا نقد می‌کردیم یا در بخش‌های مختلف از آن استفاده می‌کردیم. آقای شایانفر ورودش به کیهان از این دوران آغاز شد. یعنی دورانی که می‌آمد و بعد از ظهرها نشریات را می‌خواند و منابع خارج کشوری را مطالعه می‌کرد. خیلی با علاقه این کار را آقای شایانفر می‌کرد و در این مدت کوتاه در واقع توانست شناخت دقیقی نسبت به جریانات مختلف خارج کشور پیدا کند؛ آن هم مستند بر نشریات خودشان. آقای شایانفر با توجه به اینکه آدم بسیار دلسوزی بود من برایش احترام ویژه‌ای قائل بودم و دوستی مستمری بین ما و ایشان شکل گرفت، ما شاید بیشتر با هم بودیم. در یک ایامی و یک دورانی خیلی زیاد با هم بودیم یعنی من تا دیر وقت که می‌ماندم، او هم می‌ماند در کیهان. من می‌نشستم این طرف اتاق، او آن طرف اتاق جای منشی ما می‌نشست. اتاق ما بخش منشی را ایشان می‌رفت. چون منشی ما ساعت ۴ می‌رفت، ایشان می‌آمد جای منشی می‌نشست و تا هر موقع من می‌ماندم ایشان هم می‌ماند. گاهی برخی مطالب را به من نشان می‌داد. ولی عموما آرام می‌نشست در اتاق کوچک منشی ما و مطالعه می‌کرد. مطالعه می‌کرد و کپی می‌کرد. شاید بشود گفت که بعدها دفتر پژوهش‌های کیهان را ایشان از همان دورانی که می‌آمد در دفتر کیهان هوایی و این کارها را انجام می‌داد، به وجود آورد.

* آقای شایانفر را معمولا به حافظه قوی‌شان، شناخت دقیق‌شان از آدم‌ها و جریانات سیاسی و فرهنگی می‌شناختند. چی باعث شد آقای شایانفر چنین شناختی نسبت به افراد و جریانات و احزاب پیدا کند، سوای حافظه قوی‌ای که ایشان داشتند و می‌توانستند همه اینها را یادآوری کنند؟

ـ عاملی که موجب شد این بود که خیلی علاقه‌مند بود به اینکه شناخت دقیقی نسبت به مسائل شکل بگیرد. یعنی آقای شایانفر معتقد بود باید حتما ما با مطالعه و مستند نسبت به افراد و فعالین سیاسی خارج از کشور یک شناختی پیدا کنیم تا بتوانیم در عرصه فرهنگی از این شناخت استفاده کنیم. چون قائل به این بود، وقت می‌گذاشت یعنی یک مجله که می‌آمد از ابتدایش تا آخرش را دقیق می‌خواند. ماها خودمان این کارها را نمی‌کردیم، حداکثر مرور می‌کردیم و از عنوان مقالات یا عنوان گزارش‌ها یک ارزیابی به دست می‌آوردیم و بعد بعضی‌هایش را انتخاب می‌کردیم و کامل می‌خواندیم اما ایشان نه، همه مطالب را می‌خواند، بعد می‌آمد دسته‌بندی می‌کرد؛ در ذهنش می‌سپرد که مثلا در فلان مقاله فلان فردی که در خارج از کشور است این حرف را زده. این کار را آقای شایانفر واقعا از روی علاقه‌مندی دنبال می‌کرد یعنی برای خودش یک وظیفه‌ای قائل بود که کسی هم برایش چنین وظیفه‌ای تعریف نکرده بود. خودش برای خودش تعریف کرده بود که جریانات مختلف را بشناسد و در شناختش با حافظه خوبی که داشت خیلی به ما کمک می‌کرد. مثلا ما می‌رسیدیم که فلان فرد فلان کار را کرده، بلافاصله می‌گفت فلان کار و فلان کار را هم کرده است. طبیعی است که برای ما هم در روزنامه‌نگاری سابقه دادن خودش یک جایگاهی داشت و موضوعیت داشت. علاقه‌مند بودیم از ذهنیت ایشان استفاده کنیم و به بچه‌های تحریریه‌مان بگوییم جاهایی که نیاز دارند به آقای شایانفر مراجعه کنند تا راهنمایی شوند؛ این خیلی مهم بود. من شخصا از اطلاعات آقای شایانفر استفاده می‌کردم منتهی قائل بودم که اطلاعات بخشی از نیاز ما را تامین می‌کند. علاوه‌بر اطلاعات باید طبیعتا هم شمّ سیاسی داشته باشیم هم تدبیر داشته باشیم. در رسانه اگر اینها دست به دست همدیگر ندهند طبیعتا تاثیرگذار نمی‌توانند باشند. هم شناخت خوبی باید حاصل شود هم باید برای بخش‌های مختلف تدبیراندیشیده شود. به خصوص ما در کیهان هوایی که با سلایق و گروه‌های مختلف مواجه بودیم باید حتما در این زمینه با یک شناخت خوب وارد می‌شدیم؛ منتهی بُعد دیگر تدبیر ما بود مثلا یک کسی را می‌دانستیم که این ضد انقلاب است ولی در عین حال مقاله‌اش را کامل می‌زدیم. می‌دانستیم که این مثلا عضو CIA است ولی مقاله اش را کامل می‌زدیم.

بنابراین ما در مورد کیهان هوایی یک نگاهی را دنبال می‌کردیم که فضا را فکری کنیم یعنی تبادلات فکری ایجاد کنیم این کار دشواری بود از همه مهم‌تر اینکه پایبندی به اصول هم داشته باشیم یعنی اصول خودمان را فراموش نکنیم. آقای شایانفر در قضیه شناخت جریانات به من کمک می‌کرد که این کی بوده؟ چی بوده؟ کجا بوده؟ از روی نشریات خودشان به من نشان می‌داد که این مقاله را نوشته، این موضع را گرفته، قبلا کجا کار می‌کرده. این چیزی بود که قطعا برای یک نشریه که می‌خواست کار فکری کند نیاز بود. اما وقتی ما مثلا با شناخت این کار را می‌کردیم تاثیر جدی در محیط می‌گذاشتیم مثلا آقای لاهیجی زمانی که به ما مطلب می‌داد علیه جمهوری اسلامی موضع داشت.

* عبدالکریم لاهیجی را می‌گویید؟

ـ بله.

* به کیهان هوایی مطلب می‌داد؟!

ـ بله. ایشان مطلب می‌داد، ما هم چاپ می‌کردیم. نه فقط او خیلی از کسان دیگر هم به کیهان هوایی مطلب می‌دادند. منتهی در قالب برخورداندیشه‌ها چاپ می‌کردیم. کنار اینها ما دیدگاه مخالف را چاپ می‌کردیم و نمی‌گذاشتیم بی‌جواب بماند.

* عضو شورای منافقین بود که…

ـ بله.

* گفتم شاید شورای منافقین را دیگر خط قرمز می‌دانستید و بگویید اینها دیگر نباید باشند…

ـ نه. ما در کیهان هوایی از افرادی مطلب می‌زدیم که کاملا می‌دانستیم اینها نیروهای برجسته دشمن هستند. می‌زدیم ولی جواب می‌دادیم.

* آنها چطور حاضر بودند مطالبشان در کیهان هوایی چاپ شود؟

ـ مخاطب زیادی داشت. کیهان هوایی تنها نشریه ایرانی در خارج از کشور بود. بُرد داشت، تاثیر داشت. لذا آنها هم از این تریبون استفاده می‌کردند. حرفشان را می‌زدند ما هم به نقد می‌کشیدیم… منتهی ما گاهی [با اینها] شوخی می‌کردیم در بخش طنز. ما چند تا بخش طنز داشتیم که یکی را آقای شریعتمداری می‌نوشت. دست‌انداز را او می‌نوشت، یک طنز دیگری هم داشتیم که آن را یکی از همکاران دیگرمان می‌نوشت. برخی از سر به سر گذاشتن‌شان را در قالب طنز دنبال می‌کردیم.

* این احتمالا برای اواخر دهه شصت می‌شود. از یک جایی به بعد شرایطی به وجود می‌آید که بخش فرهنگی خارجی با داخلی به نحوی تداخل می‌کنند. جریانی از عناصر فرهنگی خارج کشور شروع می‌کنند از اوایل دهه هفتاد وارد کشور شدن، یعنی یک بخشی از داخل کشور با اینها جوش خوردند و ارتباط گرفتند. در کیهان هوایی با توجه به شناختی که شما نسبت به جریان‌های خارج کشور داشتید اینها را هم با حاج آقای شایانفر رصد می‌کردید یا مثلا هشداری می‌دادید نسبت به همسویی برخی از جریان‌های داخلی با جریان‌های خارجی که سابقه اصلا خوبی نداشتند؟

ـ بله. اینکه دارم می‌گویم حوزه نقد بود. نه در حوزه اینکه مرزبندی‌ها گم نشود. ما وقتی نقد می‌کردیم این نبود که مرزبندی‌مان را گم می‌کردیم؛ برعکس. این مواضعی که او در مورد امام می‌گرفت و امام را نقد می‌کرد او را در واقع در مقابل امام معرفی می‌کردیم از نظر فکری اما بستر را فقط فرهنگی قرار می‌دادیم.

* بیشتر منظورم استفاده از شناختتان در مورد جریانات خارج کشور و آگاه کردن مسئولان داخلی است…

ـ قطعا این کار را می‌کردیم. من خودم در کیهان هوایی این کار را می‌کردم… براساس شاکله فکری که او عرضه می‌کرد ما آن شاکله فکری را به نقد می‌کشیدیم. طبیعتا مرزبندی کاملا روشن می‌شد. مشخص می‌شد این سکولار است یا طرفدار منافقین است یا سلطنت طلب است. کاملا این مسائل روشن می‌شد. طبیعتا وقتی ما می‌دیدم این آدمی که دارای چنین خصوصیاتی است دارد به عنوان یک فرد خودی در داخل کشور مطرح می‌شود چرا… زنگ می‌زدیم و هشدار می‌دادیم. یک بار من خودم به دانشگاه مرحوم آقای مهدوی کنی، دانشگاه امام صادق [زنگ زدم]. دانشگاه امام صادق(ع) گاهی استادان مدعوی را می‌آوردند، ما به آنها گفتیم این آدم، این سوابق فکری را دارد، مراقب باشید آنها هم رعایت می‌کردند. مثلا یک کسی بود به نام تهرانیان.

* مجید تهرانیان؟

– بله. مجید تهرانیان بارها به ما مطلب داده بود ولی دیدیم که او را به عنوان سخنران دعوت کردند. خُب سخنران یعنی تریبون یکطرفه بهش دادن! نسبت به تفکرات و سوابق اینها هشدار می‌دادیم به عزیزانی که درون دانشگاه هستند. در این عرصه‌ها آقای شایانفر به ما کمک می‌کرد بدانیم این کسی که داریم ما با او وارد چالش می‌شویم چی هست و کی هست؟ مثلا فلان سخنرانی فلان جا و فلان جا رفته و از عملکردش می‌توانستیم بفهمیم که این دارد با کجاها کار می‌کند.

* با آقای شایانفر تا چه زمانی در کیهان هوایی بودید؟

ـ تا موقعی که آقای شریعتمداری سرپرست کیهان شد.

* بعد از کیهان هوایی، مشاور فرهنگی مؤسسه شدند و بعد دفتر پژوهش‌ها را تشکیل دادند؟

ـ بله.

* فرمودید ارتباطتان خیلی بیشتر از همکار بود. از ویژگی‌های شخصی آقای شایانفر برای ما بگویید…

ـ یک چیزی که برای من از آقای شایانفر جاذبه داشت این بود که آقای شایانفر اصلا دنبال این نبود که بیاید کیهان هوایی برای خودش یک شغلی دست و پا کند. یعنی نگاهش شغلی نبود. می‌توانست از من حقوق بگیرد اما اصلا وارد این مسائل نمی‌شد. اصلا نگاهش نگاه مادی نبود. این برای من خیلی ارزش داشت.

* یعنی آن‌طور که فرمودید تا آن موقع شب آنجا می‌ایستاد ولی هیچ…

ـ اصلا نگاه مادی نداشت.

* با توجه به نیازی که در این حوزه تشخیص داده بود می‌ماند و با تمام قوایش می‌ایستاد.

ـ ایشان را من هیچ موقع این‌طوری ندیدم که دنبال منافع خودش باشد. او یک منافعی را برای سلامت کشور برای سلامت فرهنگ متصور بود و واقعا در این وادی گام برمی‌داشت و اصلا هم دنبال مسائل مادی نبود.

* تاثیرشان در حوزه فرهنگی و سیاسی، چه در زمان خودشان چه برای نسل‌های بعدی چقدر بود؟

ـ قطعا فعالیت‌هایی که ایشان داشت کمک می‌کرد به روشن شدن صحنه. در حوزه فرهنگ من قائلم که یکی از الزامات کار فرهنگی روشن بودن صحنه است. یعنی شما در چه صحنه‌ای دارید کار فرهنگی می‌کنید. این یکی از ابزارهاست یا پیش نیازهاست. پیش نیازهای دیگری هم باید داشته باشیم که اگر درست استفاده شود بسیار مفید است، اگر غلبه پیدا کند می‌شود منفی.

* شما کار آقای شایانفر را بیشتر در بخش روشنگری و تبیین می‌بینید؟

ـ من ایشان را در این زمینه مفید می‌دیدم.

* با شناختی که از آقای محمدزاده دارید ویژگی‌های شخصیتی ایشان را بگویید و اینکه آقای محمدزاده هم با توجه به کاری که کردند چه در تاسیس دفتر سیاسی سپاه چه بعدش در مرکز اسناد و تحقیقات جنگ ایشان چقدر تاثیرگذار است؟

ـ آقای محمدزاده را من احترام ویژه‌ای برایشان قائل بودم به خاطر اینکه وقتی روی یک موضعی می‌افتاد و کاری را شروع می‌کرد واقعا با تمام توان کار می‌کرد. وقتی روی تحقیقات جنگ متمرکز شد واقعا یک کار عظیمی انجام داد که از برکات فعالیت‌های ایشان باعث شده که ما خیلی از مسائل جنگ را امروز مستند داریم و این می‌تواند جلوی تحریف را بگیرد. مرحوم آقای محمدزاده اواخر عمر پرداخت به یک سری کارهای پژوهشی در ارتباط با امام خمینی(ره). علقه واقعا صادقانه‌ای نسبت به امام داشت و در این زمینه وقت واقعا قابل توجهی گذاشت که خدا إن‌شاءالله ایشان را رحمت کند. واقعا پیگیر بود، همین هم باعث شد که ایشان به عنوان کسی که در سازمان مجاهدین خلق[منافقین] مراتبی هم پیدا کرده بود منتهی چون نگاه حق‌طلبانه داشت آن‌جایگاه خودش را تخریب کرد و جانب حق را گرفت. این را شاید شما خیلی نتوانید درک کنید! زمانی که یک افرادی در یک تشکیلاتی جایگاه پیدا می‌کنند، منزلت پیدا می‌کنند؛ وقتی جانب حق را بگیرند همه آن‌جایگاه را باید کنار بگذارد و در یک جای دیگری باید از صفر شروع کند. من چند بار خودم چنین چیزی را تجربه کردم. مثلا در انجمن حجتیه یک جایگاه داشتم اما با یک نگاه دیگری آشنا شدم همه آن‌جایگاه را کنار گذاشتم. بنابراین من از این جهت برای آقای محمدزاده احترام ویژه‌ای قائلم هرچند شاید در بعضی رویه‌هایش با او همراه نبوده باشم ولی پشتکار ایشان و صداقت ایشان در دفاع از آن مواضع برایم ارزش زیادی داشته و دارد.

* حدود دو ساعتی است که مزاحم‌تان شدیم، همچنان حرف داریم اما زمان اجازه نمی‌دهد. خیلی ممنون از اینکه وقت‌تان را در اختیار ما گذاشتید.