مریم کاظم زاده

کتاب «شماره پنج» در نوبت چاپ اول توسط مرکز اسناد و تحقیقات دفاع مقدس روانه بازار نشر شد و در سیاست‌های جدید این مرکز، نشر مرز و بوم آن را با یونیفرم و قالب جدیدی روانه بازار نشر کرده است.

به مناسبت هفته دفاع مقدس در نشستی با حضور چهره‌های مختلف فرهنگی و علاقمندان به آثار دفاع مقدس همراه با مرتضی قاضی (نویسنده کتاب)، سمیه حسینی (مصاحبه کننده کتاب) و محمدرضا شرفی‌خبوشان و هادی لطفی به عنوان منتقدان اثر در خبرگزاری کتاب ایران، به بررسی ویژگی‌های مختلف کتاب «شماره پنج» پرداخته شد. لازم به یادآوری است سمیه حسینی با اقتباس از خاطرات کتاب «شماره پنج» قصه‌های مستقلی را به رشته تحریر درآورده که برنده جوایز معتبری شده‌اند.

**: آقای قاضی نویسنده کتاب و مدیر انتشارات مرز بوم در مورد این کتاب توضیح دهید؟

مرتضی قاضی: کتاب شماره پنج توسط انتشارات مرکز اسناد و تحقیقات دفاع مقدس منتشر شده که سابقه ۴۱ سال دارد از زمان شروع جنگ (سال ۱۳۶۰) زیر نظر دفتر سیاسی سپاه یک ایده‌ای شکل گرفت تحت عنوان تاریخ جنگ ثبت و ضبط شود برای جلوگیری از تحریف. در آن زمان ۲۰ نفر شروع کردند از عملیات فتح‌المبین از ابتدای سال ۱۳۶۰ تا انتهای سال ۱۳۶۱ تحت عنوان راویان در کنار فرماندهان ضبط و ثبت می‌کردند و ثمر تلاش این افراد در زمان جنگ ۳۵هزار نوار، یک میلیون برگ سند نظامی، ۱۲۰۰ دفترچه راوی و کلی مطالب و محتوا که بعد از جنگ این افراد با مدیریت آقایان درودیان، مرحوم نخعی، مرحوم اردستانی و محسن رشید محصولاتی را مبتنی بر داشته و سرمایه تعریف کردند که بخشی از آن روزشمارها جنگ، اطلس عملیات‌ها، اطس نبردها، اطلس‌ یگان‌ها، نبردها بود و از سال ۸۵ به تدبیر و ابتکار جناب آقای مرحوم اردستانی رئیس فقید سابق مرکز، تاریخ شفاهی فرماندهان شروع شد.

به موازات کار تاریخ شفاهی فرماندهان یک بحثی پیش آمد؛ اینکه چون مرکز یک سال بعد از جنگ با یک سال تأخیر ایجاد شد، بخش‌هایی که قبل از تاسیس مرکز کار می‌کردند و در جبهه‌های جنوب و غرب فعال بودند چگونه مردم مقاومت می‌کردند برای پوشش این بازه یکساله پروژه‌هایی تعریف شد یکی از پروژه‌ها این بود که در آبادان چه خبر بوده و نقش زنان در مقاومت آبادان و خرمشهر و شهرهای دیگر چگونه بوده است؟ که کتاب شماره پنج اولین نمونه از این پروژه بود.

خانم جوشی، به عنوان راوی کتاب شماره پنج و مسئول بسیج خواهران آبادان به عنوان کسی که مطلع‌تر از دیگر بانوان شهر آبادان و اشراف بیشتری به موضوعات داشته در سلسله مراتب راویان انتخاب شدند و نهایتا کتاب شماره پنج با مصاحبه خانم حسینی [همسر مرتضی قاضی] و با نویسندگی اینجانب محقق شد و قرار شد -این نوع از کارها- ادامه‌دار باشد. این کتاب در سال ۹۶ در بخش خاطرات شایسته تقدیر شد و بعد از کتاب «فرنگیس» که مقام اول را آورد، به مقام دومی رسید و از نگاه داوران دیده شد.

اتفاق جالب‌تر اینکه خانم حسینی محقق کتاب شماره پنج از این کتاب دو تا الهام گرفتند داستان «نامیه» که در جشنواره ادبی یوسف جزء بیست داستان برگزیده شده و داستان «یخ در بهشت» الهام گرفته از یکی از داستان‌های همین کتاب بود که در سال ۹۶ در جایزه ادبی یوسف برگزیده شد و جایزه اول را گرفت و در سال ۹۷ در برنامه شب خاطره‌ای که نزد رهبر معظم انقلاب برگزار شد و شب مهم و تاریخ سازی شد که بحث صدبرابری و بحث نهضت ترجمه در حوزه دفاع مقدس در آن جلسه عنوان شد خانم جوشی خاطرات خودشان از بحث آبادان را تعریف کردند و این جزء ماجرهای این کتاب است. در سلسله نقدهای انتشارات مرز و بوم نقد اول«دیده‌بان تاریخ» نوشته خانم نظرلو زندگی‌نامه شهید اسحاقی و نقد دوم «امدادگر کجایی» نوشته خانم رامهرمزی بودند که در خبرگزاری مهر برگزار شد و نقد سوم مربوط به این کتاب است و نقد چهارم و پنج به دو کتاب «روزهای جنگی سعید» و کتاب «یحیی» در ایام دفاع مقدس است –که در آینده- به آن می‌پردازیم.

چاپ جدید کتاب شماره پنج در نشر مرزو و بوم منتشر می‌شود به این دلیل که مرکز اسناد براساس سیاست‌های خودش کتاب‌های خاطراتش را از انتشارات خودش (نشر مرکز اسناد و تحقیقات دفاع مقدس) به انتشارات مرز و بوم منتقل کرده است و نشر مرز و بوم برای کتاب‌های حوزه خاطرات تخصصی شده است. بنابراین دو چاپ اول این کتاب با مرکز نشر اسناد و چاپ‌های بعدی در انتشارات مرز و بوم به چاپ خواهد رسید و به همین دلیل نشر مرز و بوم به نقد این کتاب پرداخته است.

**: آیا به لحاظ جلدی و بصری و محتوایی روی کتاب تغییراتی داشته یا ارزش افزوده‌ای داشته است یا خیر؟

مرتضی قاضی: بله کتاب‌ها در نشر مرز و بوم یونیفورم یکسانی به لحاظ ساختار اصلی دارند. جلدها سه تیکه و شامل عکس راوی که به صورت دستی طراحی شده است و عنوان کتاب و نام نویسنده به همراه آرم [نشان] نشر مرز و بوم در جلد قرار می‌گیرد. و شعار مرز و بوم و یونیفورم داخلی کتاب هم که براساس طراحی خاص هر کتابی انجام می‌شود.

چاپ کتاب‌های این چنین در نشر مرز و بوم فقط بحث انتقال نشر از مرکز نیست بلکه یونیفورم متفاوت و تغییراتی هم خواهد داشت.

**: آقای شرفی خبوشان شما نسخه قدیمی کتاب را مطالعه و نسبت به آن اشراف دارید، از حوزه تخصصی شما که حوزه داستان است دیدگاهی یا نظر و نقدی درباره کتاب دارید لطفا بفرمایید؟

محمدرضا شرفی خبوشان: خوشحالم که در جمع نویسندگان و پژوهشگران و فعالان عرصه ادبیات و تاریخ شفاهی دفاع مقدس هستم و جمعی که توانشان را در امری که بسیار لازم و جدی برای کشور است قرار داده‌اند. امر تاریخ‌ساز و حفظ تاریخ و فرهنگ‌ساز که باعث رونق ادبیات می‌شود و آبشخوری برای پدیدآمدن گونه‌های دیگر ادبیات است.

ما همواره باید درک کنیم که پدیدآمدن چنین کتاب‌هایی لازم و ضروری است و این دو کلمه‌ی به‌جا و مناسبی است که هرچه می‌گذرد ضرورت پدیدآمدن این کتاب‌ها بیشتر مشخص می‌شود و هرچقدر در این حوزه کار کنیم باز کم است چون در برابر یک عرصه ۸ ساله‌ای قرار داریم هر لحظه و ساعت آن ماجرا ساخته با یک عده انسان متفاوت با روحیات و جهان‌ها و اقشار و نگاه‌های مختلف که حضور در جنگ داشتند و هرکدام در جایگاه خود حماسه آفریدند و بعد از گذشت سالیان و تمام شدن جنگ تحمیلی هنوز هم بسیار ناگفته‌ها و خاطرات است که گفته و تدوین نشده است و بخش بسیار گسترده و بزرگی است که هنوز مانده است و این یک بخش اندکی از آن واقعه است که بیان شده و هرجای دنیا با پدیده‌های ملی و جمعی و تاریخ‌ساز یک برخورد هویتی دارند به این معنا که غفلت نمی‌کنند و تمام توان خود را می‌گذارند برای بخش هویتی خود که ثبت و حفظ شود و به واسطه آن فرهنگ‌سازی انجام دهند از این جهت همانطور که در کتاب هم ذکر شد خانم فاطمه جوشی قهرمان و راوی کتاب جایی اشاره می‌کنند که امام (ره) فرمودند که جنگ نعمت است از این جهت که نعمت برای هویت و فرهنگ و نعمت برای ساختن هویت یک انسان ایرانی معاصراست و نگاه امام از این جنبه بوده که این سخن را گفته؛ در طول تاریخ این جنگ‌ها هستند که هویت ملت‌ها را می‌سازند چرا که این جنگ‌ها عرصه‌ای هستند برای نمود ایثار و فداکاری و ازخودگذشتگی انسان‌ها؛ اگر جنگ نباشد چنین امکانی نیست که –فرد- درون خودش را بروز بدهد. نوشتن از جنگ، جنگ‌طلبی نیست اتفاقا نوشتن از جنگ یعنی استقبال از فرهنگ و هویت. تلاش در این عرصه، تلاش ویژه و خاصی است که باید قدرش را دانست.

**: آیا در این کتاب هویت و فرهنگ به نمایش گذاشته شده است؟

محمدرضا شرفی خبوشان: بله؛ برگزاری جلسات نقد و بررسی و معرفی این گونه کتاب‌ها باید خیلی بیشتر از اینها باشد حسرت می‌خوریم که چرا از کتاب شماره پنج دوبار بازچاپ شده است احتیاج داریم که این چرخه فعالیت و این زحمات کامل شود فقط این نیست که محقق و تدوین‌گر و پژوهشگر کارشان را انجام دهند و عرضه و رسیدن به دست مخاطب و تلاش برای اینکه همه نسبت به کتاب حساسیت نشان دهند کامل نیست.

اهمیت –باید- آنچنان باشد که یک نگاه دولتی و حکومتی به اینگونه کتاب‌ها نداشته باشیم. این کتاب‌ها با هویت ما سروکار دارد باید هرکسی که احساس می‌کند ایرانی و مسلمان است علاقه‌مندی خود را به کنکاش و دانش و اوضاع ۸ سال جنگی که در خاطره تاریخی ما ایرانیان است نشان دهد و راهش هم خواندن این کتاب‌هاست و کتاب شماره پنج کتابی است که تمام مولفه‌های متن جذاب را دارد که انسان علاقه‌مند به تاریخ شفاهی معاصر اگر آن را بخواند جذب این کتاب بشود.

عناصری که ما قرار است در تاریخ شفاهی برای جذب مخاطب عام داشته باشیم در این کتاب وجود دارد؛ یکسری از کتاب‌ها جزء کتاب‌های تخصصی به شمار می‌روند و رویکرد و نگاه ما به این کتاب‌ها از جنبه اسنادی است و سند خاصی است برای پژوهشگری و اهل تاریخی و مورد مراجعه یک عده خاصی از جهت تحقیق و بررسی است. اما کتاب‌هایی داریم که این کتاب‌ها جنبه عمومی‌تری دارند مولفه‌هایی از لحاظ تکنیک‌های روایت‌گری در آن هست ما انتظار داریم این کتاب‌ها جزء کتاب‌هایی طبقه‌بندی شوند که مخاطب عام‌تری به آنها اقبال نشان دهد. کتاب شماره پنج جز این کتاب‌هاست و کتابی است که قاطبه عموم خوانندگان علاقه‌مند به تاریخ شفاهی و تاریخ دفاع مقدس و در یک دایره کلی خوانندگان علاقه‌مند به خواندن سرگذشت‌نامه را شامل می‌شود.

از لحاظ آسیب‌شناسی در بحث تیراژ پایین این کتاب باید تاریخ‌شناس و یا منتقد ادبی در مورد این کتاب صحبت کند در یک شکل تبلیغاتی کلی بیان کردن و صحبت کردن درباره آن نمی‌تواند جذب مخاطب کند و حلقه مفقوده در پیدا کردن مخاطب و عرضه کتاب‌ها، نداشتن متخصصان معرفی کتاب، نداشتن بررسی‌کنندگان و منتقدان و همچنین ضعف در بحث رسانه است که این کتاب‌ها را طوری تبلیغ کند که مخاطب احساس کند که خواندن این کتاب نیاز اوست و برخورد با موضوعات اساسی و معانی آرمانی برخوردی کلیشه‌ای و شعارگونه نباشد بلکه موضوعات آرمانی را همواره موضوعات اصلی جامعه تلقی کنیم اگر برخورد غیرفنی داشته باشیم با هر موضوعی؛ آن موضوع اهمیتش را از دست می‌دهد.

مفاهیم آرمانی خودشان ذاتا کلیشه نیستند برخورد رسانه‌ای و تبلیغی ماست که از این مفاهیم آرمانی و اصیل کلیشه می‌سازد. و در این مورد کیفیت آثار نقش بسیاری برای اقبال خواننده دارد محصول هم باید قابلیت‌هایی داشته باشد از نظر ما آثار ما در حوزه تاریخ شفاهی دفاع مقدس، آثار باکیفیتی هستند و ظرفیت آن را دارند که اگر حرکت رسانه‌ای درست و فنی و به معنای ایجاد حس نیاز در جامعه برایش فراهم شود حتما از آن استقبال خواهد شد نمونه‌اش کتاب شماره پنج است.

درکتابی که می‌خواهد مخاطب قاطبه جامعه را در نظر بگیرد باید مولفه‌ها و فنون روایت‌گری وجود داشته باشد و آن چیزی که روایت را می‌سازد عنصر درگیری است و اگر خواننده‌ای تاریخ شفاهی را از منظر علاقه‌مندی‌اش نه از منظر تحقیق بخواند این درگیری موجود در کتاب است که خواننده را شیفته می‌کند در کتاب شماره پنج این درگیری را می‌بینیم. خانم جوشی به عنوان نماینده زنان در خط مقدم و در منطقه جنگی حضور دارد و با واسطه شرایط بحرانی آبادان و مستقیما با دشمن برخورد می‌کند و مصائب جنگ دیده می‌شود این شخصیت زن ما اولین یک شخصیتی است که جامعه زنان را نماینده می‌کند و زنانی که در معرض مستقیم با دشمن و تبعات جنگ قرار گرفته‌اند. زنان در عرصه دفاع مقدس در بخش‌های مختلفی حضور فعال داشتند چه در پشت جبهه و حمایت از رزمندگان در کمک‌های مردمی در نقش مادران، و خواهر و همسران رزمندگان و شهدا و کمک به مجروحین اما یک بخشی از زنان هم بودند که مستقیم‌تر با جنگ در ارتباط بودند با تمام وجود واقعه جنگ را درک کردند گلوله خوردند و مجروح شدند و با دشمن رویارو شدند این کتاب جزء آن دسته از کتاب‌های تاریخ شفاهی دفاع مقدس است که زنان را در این عرصه به نمایش می‌گذارد و از این جهت یکی از قابلیت‌ها و ویژگی‌های این کتاب همین است. تعداد این کتاب‌های که قهرمان زن دارد اندک و کم است و همین قلیل بودن کتاب شماره پنج را کتاب ویژه و قابل اعتنا می‌کند. کتاب شماره پنج درگیری با موقعیت‌ها مختلف و مقابله با موانع را خوب پرداخته و جای جای کتاب وجود دارد و خسته‌کننده و یکسان طولانی نیست.

آسیب‌شناسی بعضی از خاطرات دفاع مقدس هم متاسفانه این مزیت را ندارد و این به خاطر نوع و کیفیت راوی است و هیجان لازم، ترکیب خاص و چینش خاص رعایت شده و وارد یک درگیری‌ای می‌شویم و ضمن اینکه راوی فقط به خودش نمی‌پردازد و به شخصیت‌ها دیگر می‌پردازد و آن‌ها را کنکاش می‌کند و به مکان توجه می‌کند و شهر را خوب معرفی می‌کند و همه اینها دست به دست هم داده که این کتاب برای مطالعه علاقه‌مند همراه با هیجان و تنوعی باشد که کتاب تا آخر ادامه دهد.

**: آقای لطفی شما نظرتان را در مورد کتاب بفرمایید.

هادی لطفی: وقتی شروع به خواندن کتاب می‌کنیم، به آبادان دهه ۳۰ و ۴۰ می‌رویم و اتفاق خیلی خوب است که کتاب از همان ابتدا خواننده را به همان مکان و فضایی می‌برد که ما به عنوان مخاطب غیرآبادانی بتوانیم آبادان را برای خودمان ترسیم کنیم. حتی آدم‌ها و محیط آنجا در حین اینکه فقط توصیف نیست ما اتفاق هم داریم در حین توصیف آدم‌ها و مکان‌ها و تصویری که به ما می‌دهد ما وسط یک ماجرا و اتفاق قرار می‌گیریم و این کشش را برای من خواننده ایجاد می‌کند که ادامه بدهم و بخوانم مخصوصا ابتدای کتاب این کشش زیاد بود. حسن دیگر کتاب پر از داستان و اتفاق و ماجراهای شنیدنی و ناب و دست‌اول که حیف است بیان و بازگو نشود.

جای جای کتاب پر از قصه و پر از آدم‌هایی که می‌توانند تبدیل به شخصیت شوند غیر از خانم جوشی که داستان را می‌خوانیم و سال‌ها را سپری می‌کنیم و می‌رسیم به جنگ و ایام حصر آبادان را پشت سرمی‌گذاریم افراد دیگر این کتاب هرکدام می‌توانند یک شخصیت باشند اتفاق‌های خاص و ماجرا دارند و این آدم‌ها در یک زمان و مکانی قرار می‌گیرند که برای خودشان هم تازگی دارد. کتاب پر از تصویرها و صحنه‌هایی است که شاید برای یک کتاب ۲۰۰ صفحه‌ای یکی از این صحنه‌ها کافی باشد که به عنوان مثال ماندن بچه‌ها در جنگ که پدر و مادرشان شهید شدند و با یکسری بچه مواجهیم که پدر و مادرشان شهید شدند خود این کودکان یک کشش و داستانی دارند. یا هتل شهدا در خود این صحنه داستان‌های نهفته وجود دارد و عیدها و روزهای سال نو در غربت خودش قابلیت فیلم شدن را دارند یا روزهای ماه رمضان این کتاب پر از صحنه‌هایی است که می‌تواند مقدمه‌ای و بهانه‌ای شود برای خواندن داستان‌های مجزا مثل یخ در بهشت و… این تلنگر را به ما می‌زند که چرا باید تیراژ این کتاب ۱۵۰۰ عدد باشد.

**: خانم حسینی شما به عنوان مصاحبه‌کننده با راوی در این کتاب، داستانی مجزا هم به رشته تحریر درآورید که برنده جوایزی شده و علاوه بر این کتاب شماره پنج هم دیده شده، با توجه به این موفقیت، در مورد دغدغه‌های خود به عنوان مصاحبه‌کننده با راوی بگویید و اینکه چطور خودتان را به این شخصیت نزدیک کردید و چطور سراغ این موضوع رفتید و چطور به این تنوع موضوعی رسیدید که در نهایت نویسنده (مرتضی قاضی) هم از دل آن کتابی را استخراج کرد.

سمیه حسینی: این کار پیشنهاد مرکز اسناد بود که با خانم جوشی این مصاحبه را انجام دادیم و به لحاظ گفت‌وگویی که انجام دادیم خیلی سخت نبوده است؛ حریم خصوصی که خانم جوشی برای خودشان داشتند جدی بود و با رعایت یکسری اصول اولیه و حریم خصوصی راحت با ایشان گفت‌وگو کردم. من و همسرم و فرزند اولم یک هفته در آبادان بودیم و مصاحبه‌ها را انجام دادیم.

تاریخچه‌ای که ما وارد حوزه تاریخ شفاهی دفاع مقدس شدیم به دانشگاه صنعتی شریف بر می‌گردد و از طریق این بچه‌ها که انتشارات روایت فتح را دست گرفته بودند این ذهن شکل گرفت و وارد انتشارات روایت فتح شدیم. جمله‌ای که در ذهن ما حک شد این بود که ما می‌خواهیم شهدا را از قاب عکس بیرون بکشیم و ملموس کنیم و این سرلوحه کار ما شد. نکته‌ای که اصلی و تاثیرگذار است دنبال این هستیم که آن چیزی که واقعا اتفاق افتاده را با جزییات بیان کنیم. در حین مصاحبه با خانم جوشی وارد حوزه داستان نشده بودم و بعد از آن اتفاق افتاد و الان که وارد حوزه داستان شدم خیلی تاثیرگذار است.

وقتی سراغ راوی می‌رویم باید ببینیم چقدر فضاسازی کرد و چقدر شخصیت‌پردازی کرد و روایت‌ها را دقیق و درست بیان کرد و در مصاحبه‌ها با توجه به این نکات اساسی به جان خاطره می‌رسیم و خانم جوشی خاطراتی داشتند که آنها را در دفترچه‌ای یادداشت کرده بودند و منم از آن استفاده کردم و دور از انصاف است اگر به آن اشاره‌ نکنیم و از این خاطرات وقایع اصلی را بگیرم و به جزییات بیشتر توجه کنم و چقدر حیف که یکسری از این خاطرات از دست رفته است.

**: ارتباط با محیط آبادان و شخص خانم جوشی چطور بود؟

سمیه حسینی: محیط خیلی گرم و جذاب بود که راستش همان موقع داستان «ناریه» را نوشتم با استفاده از خاطرات خود خانم جوشی که عکاسی می‌کردند از جنازه‌ها که در جایزه یوسف هفتم شد و بعد از آن یخ در بهشت را نوشتم و الان هم از خاطرات ایشان استفاده می‌کنم و مشغول نوشتن داستان هستم و اینقدر این خاطرات و ماجراها جذاب و جاندار هستند که قابلیت این را دارد تبدیل به داستان شود.

در مورد خاطره «یخ در بهشت» جذابیت خاص داشت زن‌ها آبادان در زمختی جنگ روحشان لطیف است به فکر بو نگرفتن جنازه‌ها بودند، آنجا احساس کردم جا دارد این قسمت را بولد [برجسته] کنم. و ماجرا این بود که با وارد کردن شخصیت دیگری که کودکی بود که می‌خواست یخ در بهشت درست کند و دنبال یخ بوده و وارد بیمارستان می شود و زن‌های آبادانی در حال خردکردن یخ روی جنازه‌ها جوان‌های اصفهانی و شیرازی بودند؛  این توجهی است که وسط خشونت و زمختی‌ جنگ اتفاق می‌افتد و این خیلی انسانی بود. این کتاب پر از ماجراهای انسانی است.

**: آقای قاضی درباره مراحل و کارهایی که برای آماده کردن این کتاب انجام شد، توضیح دهید.

مرتضی قاضی: این کار به شکل تحقیق انجام شد سوال و جواب در ۱۴ جلسه در ۳۰ ساعت و من تنظیم کردم و فقط از حالت محاوره خارج و تبدیل به متن سوال و جواب کردم. مرکز اسناد هم همین را می‌خواست و پروژه تحقیق و تاریخ شفاهی این کار تمام شده و تحویل دادیم و قرار شد به شکل خاطره دربیاید و آقای نیازی از مرکز اسناد اعتماد کردند و به خود من سپردند و این شکل کار، اولین کارم بود و یک اصرارهایی داشتند از جمله اینکه متن کاملا به هم پیوسته باشد و خاطره خاطره جدا نباشد. کتاب تیترگذاری دارد ولی من سعی کردم تیترها باعث نشود که راحت از یک خاطره به خاطره دیگری بروم بین خاطرات قلاب و پیوند ایجاد کنم و اصرار داشتند هیچگونه افزودنی به خاطرات نداشته باشند و به لحاظ دایره واژگانی و دایره کلامی خانم جوشی اصلا چیزی اضافه و کم نشود و طبق گفته خوانندگان کتاب و انگار خود خانم جوشی حرف می‌زند و انگار نوشته نشده است من احساس رضایت می‌کنم.

با همین هدف جلو رفتم و ارثی که برای آیندگان می‌گذاریم کمترین دخل و تصرف را داشته باشد نسبت به اصل راوی خاطره و علت نامگذاری این کتاب این بوده که خانمهایی که در ابتدای سال ۵۸ آموزش نظامی می‌دیدند ذیل تعالیم مربیان و پاسداران‌ آقای آبادانی بودند و خانم‌ها را به خاطر فضای آن زمان به اسم صدا نمی‌کردند و به شماره‌ها صدا می‌کردند و خانم جوشی شماره پنج بودند و به همین دلیل نام کتاب «شماره پنج» شد و این کتاب را به شهید سرخیلی، شهید قبادینیان، اکبر علی‌پور و مریم فراهانیان تقدیم کردند.

**: آقای شرفی خبوشان لطفا در مورد نقدها و نقاط ضعف –احتمالی- کتاب بفرمایید.

محمدرضا شرفی خبوشان: انتقاد کردن من از چنین کتاب‌هایی یک مقدار لحاظ نکردن سختی‌ها و دشواری‌های کار است. مصاحبه‌گر و تدوین‌گر با یک موضوعی سرکار دارد که بعد از سالیانی که گذشته رفته سراغ آن؛ و خود راویان مایل نیست وارد بیشتر مسائل شوند اینها دشواری کار است ضمن اینکه در مدت زمان کوتاه و کمی برای فراهم کردن یک چنین کتاب‌هایی وقت وجود دارد. این صحبت من معنایش انتقاد از کتاب نیست، به عنوان یک نمایه راهی است که می‌تواند مطلوب باشد و نوشتن از کتاب‌هایی که زندگی‌محور هستند باید پردامنه‌تر باشد مزیت این کتاب این است که مصاحبه‌کننده و تدوینگر از یک خانواده هستند و جدای از هم نیستند ولی در کتاب‌های دیگر که مصاحبه‌گر و تدوین‌گر جدا هستند آسیب‌ها و معایب زیادی به کتاب راه پیدا می‌کند و ممکن است که تدوینگر سوالاتی به ذهنش برسد که –بعدتر- به راوی دسترسی نداشته باشد یا دلایل دیگر که تدوین‌گر مفاهیم و مطالب و محتوایی که نیاز دارد در مصاحبه نباشد. ولی در این کتاب آقای قاضی و خانم حسینی یعنی تدوینگر و مصاحبه‌گر همسر هستند و از این لحاظ مشکلی ندارند.

این کتاب انتظارات ما را برآورده کرده و کتاب شاخص و نمونه‌ای است که من شخصا آن را به علاقه‌مندان به حوزه تاریخ شفاهی و زندگی‌نامه معرفی می‌کنم که بخوانند. ایده‌آل این است که مصاحبه‌گر و تدوینگر یکی باشد به خصوص در کتاب‌های زندگی‌محور که هدف تهیه زندگینامه است.

نوشتن زندگینامه فردی که در قید حیات است احتیاج دارد به آنکه با آن فرد [سوژه] سالیان سال زندگی کرد چون در زندگینامه مخاطب توقع دارد که شخص را بشناسد و شخص را دنبال کند و جهان را از دیدگاه آن شخص ببینید درونیات و روانشناسی آن شخص، حتی مسائل خصوصی آن شخص برای مخاطب مطالعه‌کننده بسیار مهم است مگر اینکه از ابتدا بگوییم که کتاب بخش اسناد است و به بقیه بخش‌های زندگی فرد کاری نداریم و این کتاب فراهم شده که استفاده اسنادی و تاریخی و پژوهشی از آن شود و ثبت شود ولی وقتی وارد حوزه زندگینامه می‌شویم مخاطبان ما علاقه‌مند به گونه زندگینامه هستند مجبوریم که به این توقعات پاسخ دهیم.

یکی از توقعات این است که وارد شدن بسیار دقیق و عمیق در لایه‌های درونی فردی که روایت زندگی‌ خودش را می‌کند و این در حوزه زندگینامه ایده‌ال است و از این ایده‌آل‌ها کم داریم. فرد زندگینامه‌نویس باید یکی دو سال مراوده تنگاتنگ با راوی داشته باشد بنا بر اصول زندگی‌نامه نیازهایی دارد تا نوشته شود. مصاحبه کننده باید –کارهایی- انجام دهد اعتمادسازی و متقاعد کردن راوی؛ همچنین او –باید- نقطه‌های تاریک زندگی راوی را کشف کند و تمام وقت روی این کار کند و پژوهش کند در حوزه‌های مختلف مرتبط با شخص راوی کار کند چه در حوزه تاریخ چه در حوزه حوادث مرتبط با و چه در حوزه شخصیت‌شناسی افرادی که با روای در ارتباط‌ند. [با انجام این فرایند] این چنین می‌شود که در دنیا زندگینامه‌های درخشانی داریم و در دنیا افرادی هستند که تخصص و حرفه‌شان نوشتن زندگینامه است و شغل‌شان این است در کشور ما هنوز حرفه نشده است.

نکته بعدی این است که این کتاب می‌توانست یک مقدار جنبه خرده روایت‌ها که محور درگیری دارد بالنده‌تر و پررنگ‌تر شود و تکیه بیشتری شود و به آن پرداخته شود به عنوان مثال جایی که راوی از آن بخشی صحبت می‌کند که گروه جدیدی که شامل چند خانم هستند که وارد بیمارستان می‌شوند و کشف می‌کنند که جزو منافقین هستند و برای جاسوسی آمده‌اند و این دارای –وضعیت- پردرگیری و تنش است که اینجا احتیاج دارد جزییات آن بیان شود. و در بخش اسناد به گفته خانم حسینی –اگر- چند برگه از دفترچه یادداشت خانم جوشی را در کتاب می‌آوردید و یک فصل را به نثر خانم جوشی اختصاص می‌داد، کتاب را غنی‌تر و جذاب‌تر می‌کرد و در این بخش کتاب پر و پیمان‌تر می‌شد.

نکته آخر این است که موضوع‌بندی‌ها طبق زمان در پرداخت خاطرات است شاید به خاطر محدودیت‌ها در منابع و راوی داشتند هرجا که کتاب طبق زمان پیش می‌رود جذابیت بیشتری دارد ولی بعضی جا مثل موضوع فصل پنجم گریز می‌زند و برگشته به موضوع قبلی و حس می‌کنیم که موضوع چیره شده بر زمان و مقداری از جذابیت کتاب کم می‌شود اما رویه زمانی حرکت کردن رویه‌ای است که برای زندگنامه ایده‌آل‌تر است طبق چیزی که مخاطب در ذهن دارد و از ابتدا رشد شخصیت راوی را ببیند و تجربیات و کمال وجودی این آدم را ببیند و متناسب با اتفاقات و رخدادهایی که طبق زمان می‌افتد اگر پررنگ‌تر بود و در کل کتاب بود خیلی بهتر بود.

به گفته آقای قاضی از فصل اول تا سوم انجام شده ولی یک دو فصل میانی به خاطر شرایطی که وجود داشته و این نشان‌دهنده این است که آقای قاضی اشراف داشته روی این مسایل که طبق زمان پیش بردن زندگینامه چقدر جذاب است. و نکاتی که گفتم اثر ایده‌آلی است و معنایش این نیست که کتاب شماره پنج ایراداتی دارد هر اثری باید طبق امکانات اثر و توان نویسنده شرایط موجود و شرایط راوی سنجید. کتاب در نوع خودش در مقایسه با کتاب‌هایی که از این جنس نوشته شده کتاب شاخص و قابل توجهی است از جمله کتاب‌هایی که بپردازد به زنانی که در جنگ حضور فعال و مستقیم با رخداد جنگ داشتند بسیار کم است و این کتاب تکمیل‌کننده این توقع و انتظار ما از اینگونه از این کتاب‌هاست.

**: آقای قابلیت تبدیل به اثر سینمایی را دارد و این پتانسیل در این کتاب احساس می‌شود؟

محمدرضا شرفی خبوشان: قطعا هر کتابی که جنبه دراماتیک بالایی دارد و شخصیت و قهرمان با موانعی روبرو می‌شود و تلاش می‌کند بر چیزی پیروز شود این ظرفیت را دارد تا تبدیل به گونه‌ها و قالب‌های دیگر شود.

همانطور که خانم حسینی چندتا از این موضوعات را تبدیل به داستان کوتاه کردند و حتی برای نویسندگان می‌توانند مأخذی شود هرکدام از این موضوعات تلنگر و جرقه‌ای شود برای اثر دیگر و این کتاب قابلیت این را دارد تا با محوریت خود قهرمان از آن فیلم سینمایی یا سریال ساخته شود و اگر بنا و بودجه و توان را صرف اینگونه محتواها کنیم و حاصل کار ماندگار و تاثیرگذار خواهد بود.

قاضی: اینجا جا دارد از سه نفر یاد کنیم که برای این کتاب زحمت زیادی کشیدند تشکر کنم از مرحوم حاج احمد یلدادی به عنوان میزبان ما در آبادان و نفر بعدی سرکار خانم مرجان فولادوند همسر آقای شاه‌آبادی به عنوان مشاور این کتاب که از تیم اولیه روایت فتح بودند و تدبیر آقای نیازی بود که از تجربیات ایشان استفاده شود و نفر سوم آقای حسین سرخیلی مسئول گروه خوزستان بودند.

**: آقای لطفی شما نظرتان را درباره نقدها و نقاط ضعف احتمالی اثر بفرمایید.

هادی لطفی: موردی که به ذهن من به عنوان یک مخاطب معمولی می‌رسد، کنار همه صحبت‌ها و دغدغه‌هایی که داریم فضای تحقیق را خیلی بهتر ‌دیدم و نمره این کار از صد ۹۹ تحقیق و تدوین ۹۰ است و این نشانه ضعف تحقیق نیست خواسته راوی بوده است. در بعضی جاهای کتاب مستند بودن ماجراهای خانم جوشی برایم سوال بود که آیا درست است یا خیر. که بنظرم باید نویسنده یا محقق در پاورقی یا در ابتدای کتاب به آن اشاره می‌کرد که تحقیقی غیر از مصاحبه با راوی صورت نگرفته یا اگر صورت گرفته مشخص شود.

اینکه الان یک روایت واقعی می‌خوانم یا نه روایت خانم جوشی را می‌خوانم که آیا باشد یا نباشد. فصل اول انتظاراتم را برآورده کرد بعضی جاها زمان به هم می‌خورد و در خاطرات پرش ایجاد می‌شد و از آینده هم می‌گفت؛ آقای قاضی را نمی‌دیدم فقط قصه از زبان خود راوی شنیده می‌شد. و نقدی که به کتاب وارد است از فصل دوم و سوم به بعد از آن دیگر آقای قاضی را نمی‌دیدم به عنوان تدوینگر آقای قاضی کجاست؟

در خاطره تکرار داریم واقعا تکرار است به عنوان مثال بارها گفتیم خانم ابوالهدایی شم سیاسی دارد به این دلایل و این را بارها تکرار کرده‌ایم و حدود ۱۰۰ صفحه از کتاب کم می‌شود و موضوع بعدی این است که هرکدام از این آدم‌ها قصه‌ و جذابیتی دارند ولی اینقدر این افراد زیاد هستند آدمهایی که باید بعد از شماره پنج در ذهنم بماند کم است و تعداد زیاد اسامی کار را سخت کرده است و راوی فقط می‌خواهد ادای دین کند. نبود بخش زیادی از این اسامی آسیبی به کتاب نمی‌زند. و نکته‌ای که خیلی برایم جالب بود عکس گرفتن راوی در آن سال‌ها بود عجیب و غریب و دوست‌داشتنی بود.

به گفته آقای خبوشان دوست داشتیم دستخط خانم جوشی را ببینیم و من دوست داشتم عکس‌های که خانم جوشی گرفته را ببینم.

سمیه حسینی: طبق خواسته خانم جوشی به عنوان راوی حتی نصف صفحه‌ای که به زندگی خصوصی و همسر ایشان پرداخته شده بود از کتاب حذف شد و اگر در این مورد اصرار می‌کردیم امکان داشت خود خانم جوشی را از دست بدهیم و خاطرات به پایان نرسد. در مورد خانم‌ها در جامعه ما حشر و نشر صدق نمی‌کند و از قضاوت‌ها می‌ترسند و در مورد خانم جوشی نمی‌توان ورود کرد و بعد از ۳۰ ساعت مصاحبه اطلاعات من در حد کتاب است نه بیشتر و اینها موانع جدی در حوزه تاریخ شفاهی است.

یحیی نیازی: این کتاب در یک سازمان خط‌شکنی کرد که به کارهای این شکلی اعتقادی نداشت درباره جنگ. ساختار مرکز مطالعات و تحقیقات جنگ که همزمان با جنگ متولد شده و دقیقا در آبانماه سال ۱۳۶۰ حدود یک سال یا ۱۴ ماه بعد از جنگ شکل گرفت و پا به پای فرماندهان اسناد و منابع را جمع می‌کرد و بعد از جنگ روی می‌آورد به کارهای تحقیقاتی و پژوهشی و اساسا در حوزه سخت جنگ کار می‌کند مثلا مسائل سیاسی و نظامی و روزشمارهای جنگ را می‌نویسد و اصلا در مسیر ادبیات قرار نیست حرکت کند و این کتاب از این جنبه بیشتر از محتوا و نوع و عوض کردن رویکرد بسیار مهم است و طبق اشاره آقای قاضی که از اول بنا به چاپ نبود به دلیل مقاومت‌هایی که می‌شد و اینکه کار این مرکز این نیست و این در سایر مراکز اتفاق می‌افتد و تا پیش از این کتاب اصلا این فضا برایش نا آشنا بود.

اساس شکل‌گیری هم به این شکل بود بعد از اعزام ما به آبادان در سال ۹۰ بعد از ۲ سال از راه‌اندازی گروه به دنبال نقاطی که خلا اسنادی داشتیم و در سینه افراد بود، می‌رفتیم، اصلا دنبال اینکه سراغ بانوان برویم نبودیم و در جلسه‌ای که برگزار شد مسائلی مطرح کردیم که جانمایه‌های و وجوه انسانی جنگ چیز دیگری است که به آن نپرداختیم و صحبت از یک تعداد خانم‌هایی شد که از وجود خانم رامهرمزی که از همان دسته از بانوان آبادانی هستند با سن کم مشارکت‌های عجیب و فعالیت‌های خاصی را داشتند و این خانم‌ها آنقدر در آبادان ماندند در سال ۶۲ به اجبار از صحنه‌ها سعی کردیم کنار باشند وگرنه حتی کار مبارزاتی پا به پای مردان انجام دادند و از ایشان خواستیم کسی را معرفی کنند و خانم جوشی را معرفی کردند و ایشان به عنوان راوی کتاب انتخاب شد و خانم حسینی قرار بود که خودشان بنویسند چون قلم نرمی دارند و این کار هم کار زنانه بود ولی به دلیل بیماری فرزندشان در بین راه، نوشتن به عهده آقای قاضی افتاد و این کار به دلیل ویژگی مرکز یک کار دو مرحله‌ای شد. قرار شد تحقیق را آقای قاضی و خانم حسینی توامان انجام دهند و خانم حسینی بنویسند به مشاورت آقای علیانی ولی تا یک مرحله‌ای که رفتیم قرار شد آقای قاضی بنویسند با مشاورت خانم فولادوند و تاکید بر اینکه یک بانو در کنار کار باشند و کار شکل بگیرد و بعد از این کار با ۶ تن از همسران فرماندهان عالی جنگ گفت‌وگو کردیم که این فتح باب بزرگی بود که بعد از این ماجرا پذیرفتند که کنار دوربین و ضبط صوت باشند.

معصومه رامهرمزی: خوشحالم که در جمع دوستان هستم. از نظرات جناب آقای شرفی خبوشان و آقای لطفی استفاده کردم. در این کتاب ما یکسری اختلاف روایت‌هایی را داریم، بهتر است وقتی به این اختلاف روایت‌ها می‌رسیم، یک تقاطع در روایت برسیم [اشاره به اینکه اختلاف روایت‌ها را بین افراد مشخص کنیم و نشان دهیم افراد دیگر روایت دیگری دارند]. چون این کتاب تاریخ شفاهی هست ما اکثرا خاطره شفاهی داریم و فرق این دو این است که واقعا در این کتاب آقای قاضی کمترین دخل و تصرف در متن کتاب و در لحن راوی و در اتفاقات را دارند و چون این کتاب به تاریخ شفاهی نزدیک‌تر است این تقاطع روایت اینجا معنا پیدا می‌کند اگر به ادبیات نزدیک‌تر بود و دخل و تصرف بیشتری داشت تنها روایتی که می‌آمد مشکل نداشت ولی چون جنس این کار به تاریخ شفاهی نزدیک است پس الزامات تاریخ شفاهی در آن رعایت شود به نظرم بر کیفیت و ارزش کار اضافه می‌کند. نکته‌ای که وجود دارد اینکه سوژه واقعا سوژه‌ای بود که باید در موردش کار می‌شد و هیچ کس سراغ خانم جوشی نمی‌رفت و خودشان هم توانایی نوشتن را نداشت به نظر من به عنوان اینکه خانم جوشی فرمانده خواهران سپاه آبادان بود و از همه خواهران بزرگ‌تر بود؛ یعنی این سوژه باید در موردش قطعا و باید کار می‌شد و از این منظر خیلی خوشحالم ایشان سرشاخه زنان فعال و دفاع مقدس در آبادان بود و این موضوع خیلی مهم است.

بعضی وقت‌ها سراغ کسانی می‌رویم که سرشاخه و سوژه نیستند. ما از دهه ۶۰ حضور خانم‌ها را به شکل محدود در کتاب‌های خاطرات داریم کتاب «خبرنگار جنگی» مریم کاظم‌زاده، کتاب خاطرات خدیجه میرشکار و کتاب «ساعت ۶ کنار دریاچه مریوان» سه کتابی هستند که در آن زنانی حضور فعال در جنگ داشتند و آمدند و روایت کردند کتاب‌هایی بودند که واقعا قابل توجه هستند چون جنس خالص و دست‌نخورده هستند و از لحاظ موضوعی و محتوایی بکر هستند و در دهه ۷۰ کتاب‌های مانند دختران باغ، یکشنبه آخر، کفشهای سرگردان، گل سیمین، و بعد می‌رسیم به کتاب «دا» زن‌هایی که مستقیما حضور فعال در جنگ داشتند روایت‌های خودشان را بیان می‌کنند. اما نکته‌ای که هست ما به نسبت حضور این زنها به لحاظ کمیت و کیفیت و اثر حضور اینها در جنگ واقعا کتاب‌های کمی داریم و تعداد این کتاب‌ها به ۱۰ عدد نمی‌رسد.

خانم حقیقت: به عنوان سرویراستار و ویراستاری چاپ جدید این کتاب، یکی از ویژگی‌های این کتاب این بود که برای کسی که آشنایی با محیط آبادان و بیمارستان‌ها نداشت باعث شد که بتوانم آبادان و محیط اطراف آن و شرایط جنگی و بحرانی را ترسیم کنم و کشش و جذابیت کتاب از فصل اول تا آخرین فصل زیاد است.